Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

[Xantos2]

So ein Quatsch, wo soll ich das geschrieben haben?

 

[Scorn4]

Ob Drogen verkauft werden ist auch keine binäre Frage.
Die Frage ist, wie umfangreich, öffentlich & gewalttätig der Drogenhandel stattfindet.
Und hierbei spielt Migration eine signifikante Rolle.
Oder denkst du es ist Zufall, dass die Drogenhändler weit öfter aus sehr bestimmten Ländern kommen?

Wieso ist es verarsche?
Selbst wenn Drogen- und Gewaltkriminalität nur um 10-15% sinken würde, wenn man Straftäter ohne Pass konsequent abschiebt, dann wäre das ein toller Mehrwert.
Übrigens auch für die Akzeptanz zukünftiger Migration & Flucht nach Deutschland, weil man demonstrieren kann, dass der Staat handlungsfähig ist
Schafft man diesen Beweis nicht, so wird die Mehrheit für eine Minimierung der unqualifizierten Migration sein -- mit entspprechend negativen Nebeneffekten.

Also zunächst einmal ist es ein Milchmädchen denken, dass die Abschiebung der Drogendealer zu einer Linderung des Drogenproblems führt. Dazu unten mehr, bzw. siehe den Post von Schaf.

Außerdem werden trotz der der pösen Ausländer 2 von 3 Drogendelikten durch Deutsche begangen. Das ist also irgendwie kein Migrationsproblem an sich, denn das Gesicht der Drogenkriminalität hier bei uns ins Deutsch. Genauso könnte man erzählen, dass durch Rückführung krimineller Ausländer weniger bei Rot über die Straße gegangen wird. Nur hat man mit Drogen(!)kriminalität so ein flashiges Reizthema zur Hand, das viel besser zieht.

Aber ja natürlich, kriminielle Ausländer bitte Abschieben. Was sind denn das aber wohl für Ausländer?
Ich stelle mir hier zwei Lager vor; auf der einen Seite organisierte Kriminalität, die wir importiert haben, und die wir durch konsequente Abschiebung tatsächlich loswerden könnten. Dass wir auffällig viele Süd- oder Lateinamerikaner haben, bezweifel ich, also nehme ich an, Italiener vielleicht, Mafia-Mitglieder, die loszuwerden tatsächlich ein nobles Unterfangen ist. Doof nur, dass Italien im Schengen-Raum ist. Albanien womöglich noch, von dort kann man aber auch ohne Visum in den Schengenraum gelangen. Straftäterrückführung ist in beiden Fällen ein zweifelhaftes Werkzeug.
Daneben erwarte ich Flüchtlinge, Leute ohne jede Habe, die aus Verzweiflung oder Gelegenheit in das Milieu geraten. Die Abzuschieben würde uns echte Straftäter nehmen, die allerdings ersetzbar sind und die Strukturen des Drogenhandels nicht erheblich stören.

Achja, und Türken natürlich. Die Türken sind eine so angepasste Bevölkerungsgruppe, dass sie beim deutschen Drogenmilieu mit deutschem Gesicht bestimmt nicht fehlen werden, ganz im Gegenteil.

Irgendwie ist dieser ganze Talking Point bullshit. Wenn da jmd ein tolles Konzept gegen Obdachlosigkeit und Kriminalität gleich welcher Art hätte, ja bitte, her damit. Aber das dann auf Migration zu reduzieren und das "Stadtbild" sowie meine Töchter zu beschwören ist moralisch bankrott.

 

[Das Schaf]

So ein Quatsch, wo soll ich das geschrieben haben?

Ich Frage weil du da eine relation nahe legst.
Wenn wir jetzt 100% aller Leute die straffällig geworden sind ausweisen. Um wie viel Prozent sinkt dann die Kriminalität?

 

[Xantos2]

Ich Frage weil du da eine relation nahe legst.
Wenn wir jetzt 100% aller Leute die straffällig geworden sind ausweisen. Um wie viel Prozent sinkt dann die Kriminalität?

Bei Gewaltkriminalität müssten das dann so 30-40% sein? Da 100% der Straftäter ohne Pass abzuschieben aber nicht realistisch ist wäre es halt nicht ganz so viel.

@Scorn4 - nein, Drogendealer sind in Deutschland meist nicht aus Lateinamerika. Da sind bspw Migranten aus Nord- und Westafrika stark repräsentiert.

Wenn du auf alle Drogendelikte schaust, dann sind da natürlich dann Konsumenten mit Drogenbesitz stark vertreten.

Und dran denken, dass die Kriminalitätsstatistik da ihre Limits hat - die Dunkelziffer ist da groß.

Zwei Zitate zum Beispiel Görli:
"Demnach führte die Polizei dort von Januar bis einschließlich 9. September 2019 insgesamt 264 Einsätze durch und überprüfte dabei rund 2100 Personen. Dabei wurden 107 Tatverdächtige in Zusammenhang mit Drogenhandel angezeigt, die meisten davon aus den afrikanischen Staaten Guinea (52), Guinea-Bissau (16) sowie aus Gambia (13). "
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/men...tammen-und-wie-viele-es-wirklich-sind-li.3597

"Allein rund um den Görlitzer Park sind 400 Mehrfachstraftäter bekannt, über die es von der Ausländerbehörde heißt: 'Die können wir nicht abschieben, denn wir haben die Ausweispapiere von denen ja nicht'"
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/ge...ufig kommen sie aus Afrika,so ist, wie er ist. (Jaja, Rainer Wendt -- aber Tagesschau hat es 'gedruckt', bei deren Qualitäts-Factcheckern gehe ich also davon aus dass die Aussage so falsch nicht ist.)

 

[vinniesta]

Würde ja bei Mehrfachstraftätern schon reichen, die einfahren zu lassen, vernünftige Resozialisierungsprogramme auszubauen bzw. zu schaffen und die Leute in Arbeit zu bringen. Wer da dann wiederholt nicht mitmacht, darf immer länger einsitzen.
Zur Stadtbilddebatte: Ich war vor zwei Wochen auf Klassenfahrt in Köln. Das Stadtbild dort rund um den Dom ist in der Tat ein anderes als paar Straßen weiter. Aber des ist auch der Tourihotspot, wo die Leude gerne geben. Polizei war gut präsent, dass man sich einfach sicher fühlen konnte. Das fand ich um 2009 rum damals zum Praktikum als Studi nicht so. Und wenn ich an all die "naiven" Leute, Frauen, Mädchen, ahnungslosen Touris usw. usf. denke, die da jede Sekunde an dir vorbeilaufen, kann es so schlimm in diesem Land nicht sein.

Ja, wäre schön, wenn man das Thema Angsträume (Banaszak von den Grünen hat sich da ja heute auch recht vernünftig positioniert) mal angehen würde, gerne mit Videoüberwachung, besserer Beleuchtung, mehr Streifen etc. pp. Eigentlich ist das doch alles nicht so schwer und man würde viele Leute mit mehreren kleinen Maßnahmen wieder in die Mitte holen, ohne dass wir unsere Grundrechte verlieren. Klar müsste bei Videoüberwachung diskutiert werden, aber auch das ist doch ne Sache, wo man sich irgendwo wird einigen können. In meiner Stadt gibt es einen Bereich, der seit Jahren dazuzählt. Das Areal - natürlich auch wieder Bahnhofsviertel- was ausgewiesen ist, ist nicht sehr groß und kann zu Fuß von Nord nach Süd und West nach Ost in max. 5 Minuten durchquert werden. Hier etwas zu optimieren, kostet jedenfalls keine Millionen. Einem 100m-langen Fußgänger- und Fahrradtunnel außerhalb der Stadt hat man oberirdisch nun auch ne Ampel bzw. Straßenübergang hinzugefügt, so dass da abends niemand mehr runter muss. Das Mitleid für die Autofahrer, die dann mal warten müssen, bekommen mein Mitleid nicht. ^^

 

[Scorn4]

@Scorn4 - nein, Drogendealer sind in Deutschland meist nicht aus Lateinamerika. Da sind bspw Migranten aus Nord- und Westafrika stark repräsentiert.

Du hast nicht zufällig belastbare Statistiken zu Drogenkriminalität nach Herkunftsland? Ich habe gestern Abend nichts gefunden

Und nein: Drogendealer in Deutschland sind meist deutsch.

Anyway - diese afrikanischen Drogendealer, haben wir da organisierte ausländische Strukturen importiert oder sind das Habenichtse, die aus Armut in das Milieu abgerutscht sind?
Im ersten Fall würde konsequente Ausweisung helfen, im zweiten Fall nicht

Hier bitte nicht aus der Hüfte schießen und einfach behaupten, sondern pls belastbare Quellen mitliefern

 

[tic0r]

Auch das ist richtig. Hier gibt es den unschönen Nebeneffekt dass für viele nicht sehr differenziert denkende Menschen seit 2015 bestimmtes Aussehen auch in unfairen Maße mit Kriminalität assoziiert wird. Das ist nicht fair - war aber vorhersehbar und hier in den Threads auch Thema (dass deutsche und legale Migranten mit ähnlichem Aussehen und ähnlichen Namen mit die größten Nachteile durch der illegalen Migration haben werden.

Ich muss nicht komplett meine Meinung breittreten, weil die eigentlich schon von genug Personen vertreten wird. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie absurd dieser Absatz hier ist. "Die größten Nachteile haben Frauen, die sexuell belästigt werden, durch freizügige Frauen, die Männer teasen. Ist doch klar dass es dann viele nicht sehr differenziert denkende Männer geben wird, die denken das wäre okay."
Egal wie viele es davon gibt, es ist wichtig hier ganz klar das Problem zu benennen: Diskriminierung von nicht differenziert denkenden Menschen.
Benennst du das Problem nicht richtig, wird auch die Lösung nicht funktionieren. Selbst wenn du durch Ausweisung die Raten von Kriminalität signifikant gedrückt kriegst (was ich stark bezweifle), du wirst logischerweise in einem Land wie Deutschland noch _tägliche_ Fälle von Kriminalität von "fremd aussehenden Personen" vorfinden. Besonders, wenn du so viele verschiedene Menschen und Kulturen in einen Topf wirfst. Für die Diskriminierung wird es immer Gründe geben, weil sie entweder, wie Gustavo auch sagt "taste-based" ist, oder "statistic discrimination", die im heutigen Medienzeitalter an so vielen Stellen komplett verzerrt wird. Man denke nur an das Messer-Radar der AfD.

Was logischerweise nicht heißt, dass man kriminelle Ausländer nicht abschieben sollte. Aber bitte nicht der Illusion hingeben, man müsse nur genug von denen Abschieben und dann wählen die Leute reihenweise keine AfD mehr. Und bitte nicht seine eigene Agenda mit solchen idiotischen Aussagen verteidigen. Man darf kriminelle Ausländer ausweisen wollen, das will die Mehrheit der Bürger in Deutschland. Aber nicht, weil man nur das Wohlergehen der legalen Migranten im Kopf hat. Unbescholtene Bürger, die "fremd Aussehen" haben die größten Nachteile nicht durch kriminelle Migranten, sondern durch diskriminierende Bürger. Die werden nicht plötzlich am Görli vom afghanischen Dealer belästigt, sondern in der Straßenbahn auf dem Weg zur Arbeit, im Supermarkt an der Kasse oder von Bundeskanzlern die über Töchter und Stadtbilder palavern.
Und das sollte man als Problem bitte auch anerkennen.

 

[Gustavo]

Ob Drogen verkauft werden ist auch keine binäre Frage.
Die Frage ist, wie umfangreich, öffentlich & gewalttätig der Drogenhandel stattfindet.
Und hierbei spielt Migration eine signifikante Rolle.
Oder denkst du es ist Zufall, dass die Drogenhändler weit öfter aus sehr bestimmten Ländern kommen?

Ohne jetzt in diese Diskussion einsteigen zu wollen, aber das ist eine Milchmädchenrechnung, weil du equilibrium effects mit Kausalität verwechselst. Ich hab für meine Diss wochenlang crime policy paper durchgesucht weil ich ursprünglich ein survey experiment machen wollte mit Ideen die vielversprechend sind, aber es gab zumindest damals keinen dokumentierten Fall, wo man es geschafft hat die Verfügbarkeit von Drogen nachhaltig zu senken, indem man die unterste Distributionsebene angeht. Selbst an Orten, wo man theoretisch viel bessere Ausgangsbedingungen hat als in Deutschland (Hawaii bspw.; viel leichtere Kontrolle der Einfuhr und viel höhere Strafandrohungen) funktioniert das nicht; das absolute Maximum was du rausholen kannst ist dass nicht mehr dieselben Leute dealen.

Inwiefern wäre es Diskriminierung, wenn wir Straftäter ohne deutschen Pass abschieben?

Was hat die Frage mit dem von dir zitierten Absatz zu tun? Statistical discrimination betrifft ja gerade NICHT nur diejenigen, die tatsächlich Straftäter sind. Wenn Merz gesagt hätte "wir wollen mehr Straftäter abschieben um das Sicherheitsgefühl zu erhöhen" dann wäre das eine Binse gewesen, über die sich niemand aufgeregt hätte. Was er aber tatsächlich gesagt hat ist er will Probleme "im Stadtbild" dadurch verbessern, dass mehr abgeschoben wird. Wenn ich eigentlich Ersteres meine aber durch irgendeinen Aussetzer Letzteres sage würde ich persönlich halt schon versuchen, das so schnell wie möglich klarzustellen. Dass Merz dafür aber eine Woche gebraucht hat sagt mir, dass das als Erklärung extrem unwahrscheinlich ist, insbesondere weil er ja am Tag danach direkt nochmal nachgelegt hat, wie richtig seine Aussage war und wie die Töchter des Landes das bestätigen könnten. Glaubst du als er das sagte meinte er ausschließlich sexuelle Übergriffe nach StGB? Oder nicht doch vielleicht generelles Fehlverhalten auch unterhalb der Grenze der Strafbarkeit, welche man Flüchtlingen (junge Männer, anderer Kulturkreis) gerne mal zuschreibt?

Nur nebenbei sind der Idee, dass man "Straftäter" einfach mal so abschieben könnte, durchaus auch rechtliche Grenzen gesetzt: Auch Ausländer erwerben Aufenthaltsrechte, die man nicht einfach beliebig einschränken kann; der Aufenthalt in Deutschland ist für die meisten Ausländer tatsächlich ein Recht und nicht einfach ein Privileg (wie etwa für einen Touristen). Wie so oft in unserem System ist es eine Einzelfallprüfung bei der diese Rechte gegen die begangenen Straftaten und erwartete Gefährlichkeit aufgewogen werden. Du kannst die Schwelle für die Abschiebung nicht einfach beliebig runterschieben. Nach allem was ich gelesen habe wird es unterhalb von einem Jahr Bewährung schwierig, jemandem das Aufenthaltsrecht zu entziehen, wenn du das mit Strafbarkeit begründen willst.

Ich habe Plauen mit gerade 65k Einwohnern gezielt erwähnt, eben als Beispiel dafür, dass es nicht nur ein Problem von Metropolen ist.

Zitat: "Eine bis zu 30-köpfige Jugendbande sorgt für Gewalt und Angst in Plauen."
Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/sach...alt-kriminalitaet-einbrueche-polizei-100.html

Du machst jetzt allerdings genau das, was man Merz vorwerfen kann: Hier geht wieder alles drunter und drüber. Jetzt ist auf einmal eine "Jugendbande", von der gar nicht klar ist wie viele überhaupt eine Fluchtgeschichte haben, stellvertretend für "das Stadtbild". Nur ist eine einzelne Jugendbande erstens ganz sicher auch nicht in Plauen mehr als eine Randerscheinung im "Stadtbild" und zweitens ist völlig unklar, inwiefern diese Probleme sich überhaupt durch Abschiebungen lösen lassen, wie Merz es suggeriert hat. Und drittens hat hier auch niemand "nur von Metropolen" gesprochen, ich habe nur gesagt dass es unfair ist sich die schlechtest beleumundeten Ecken rauszupicken (da ist Plauen übrigns auch weit vorne) anstatt das durchschnittliche Stadtbild zu nehmen, denn Merz ist nun mal Kanzler von ganz Deutschland und nicht Bezirksbürgermeister von Neukölln oder Marxloh oder meinetwegen auch der Bürgermeister von Plauen.

Im Gegenteil ist es übrigens sogar eher so, dass für das "Stadtbild", oder, wie man jetzt präzisiert hat, das "allgemeine Sicherheitsbefinden" die Zahl schwerwiegender Verbrechen gar nicht entscheidend ist, weil sie immer noch viel zu selten passieren als dass Leute sich darüber via Nahfeldempirie tatsächlich irgendwie eine fundierte Meinung bilden könnten. Viel entscheidender sind das, was die Kriminologen "public order crime" nennen, also eine Mischung von Dingen die bei uns eher Ordnungswidrigkeiten oder relativ harmlose Straftaten sind.

"Stadtbild" ist ein vager Begriff, den ich deswegen auch nicht verwenden würde.
Was du darunter verstehst ist legitim.
Wäre auch legitim, wenn ein Architekt darunter vornehmlich die Architektur und Stadtplanung versteht.
Andere verstehen darunter stark, wie ordentlich / sauber es ist, wie sicher man sich fühlt etc.

Schon klar, ist ja auch eine legitime Definition. Die Innenstadt der einzigen "Stadt" (45k Einwohner) in der Nähe von wo ich aufgewachsen bin und wo ich zur Schule gegangen bin sah schon vor 25 Jahren scheiße aus, ich kenne das Gefühl schon: Rumlungernde Assis, leere Ladengeschäfte, überquillende Mülleimer usw usf. Das Problem ist nur dass es halt absurd ist so zu tun als würde sich an solchen Zuständen merkbar (!) etwas ändern, wenn man mehr abschiebt und ich glaube das weißt du auch. Die allermeisten derjenigen, die da rumlungern, sind entweder deutsche Staatsbürger oder haben zumindest ein Aufenthaltsrecht; die kann man nicht mal eben abschieben weil sie ihren Müll in die Pampa werfen statt in den Mülleimer oder weil sie Frauen gegenüber aufdringlich werden.

Übrigens: Dass du viele Leute in Innenstädten rumlungern siehst, die nicht aussehen wie Moritz und Lorenz wird wohl schon auch was damit zu tun haben, dass viele von denen jetzt nicht unbedingt in den geilsten Wohnbedingungen leben. Alleine deshalb sollte man Leuten, denen die Fußgängerzone einfach nicht mehr "deutsch genug" aussieht, nicht sagen dass man zumindest ihre Ängste versteht, sondern halt dass sie Wichser sind.

Ich kann das gerne formell ächten.
Und "entschuldigt" habe ich es nicht.
Ich habe nur erklärt, dass viele Menschen eben nicht besonders präzise sind was Sprache angeht & Umfragen daher so beantworten, wie sie denken dass sie gemeint sind.

Ich bin auch kein Freund davon naiv Umfragen zu nehmen und daraus direkt irgendwelche Handlungsmaximen oder auch nur zwingend ernsthafte Einstellungen abzuleiten, dafür weiß ich zu genau wie die Antworten in solchen Umfragen zustande kommen und wie leicht sie alleine durch Fragestellung oder wiederholtes Fragen änderbar sind. Aber "Stören Menschen mit nicht-weißer Hautfarbe oder sichtbarer (nicht-christlicher) religiöser Kleidung ihrer Meinung nach das Stadtbild in Deutschland?" ist halt schon eine ziemlich krass formulierte Aussage. Ich sehe da jetzt nicht wahnsinnig viele alternative Interpretationsmöglichkeiten, die grundgesetzkonform wären. Das Problem an dem Ergebnis ist halt, dass es gar nicht nach konkreten empirischen Postulaten fragt, was daraus denn jetzt konkret für einen folgt. Viele Leute erzählen dir in Umfragen alles mögliche, aber wenn es darum geht dass sie dafür mehr als einen Finger krumm machen müssen bleibt es dann doch bei der geballten Faust in der Tasche und man schaut lieber weiter auf der eigenen Couch sitzend fern. Hier ist aber in meinen Augen schon die Meinung selbst ein Problem für das Zusammenleben, wenn Leute glauben sie hätten ein Recht darüber mitzuentscheiden und das ist halt einfach nicht so, genau wie man kein Recht darauf hat, in der Fußgängerzone keine schwulen Pärchen, Transsexuelle oder Nazis sehen zu müssen.

Ablehnung von Migration ist nicht binär.
Dass es das vorher gab ist klar.
Dass sie aber auch wächst mit individuellen negativen Erfahrungen und gesellschaftlichen Problemen, das denke ich schon.

So gut wie kein interessantes sozialwissenschaftliches Phänomen ist binär. Aber du hattest mit den negativen Externalitäten für diejenigen gesprochen, die ohne eigenes Zutun in denselben "Fremder"-Topf geworfen werden. Ich behaupte nicht dass es die nicht gibt, aber ich glaube schon dass die Gesamtbetrachtung für diese positiv ist, weil sie jetzt nicht mehr in demselben Maß das Feindbild darstellen, das sie vorher waren, weil es jetzt ein neues Feindbild gibt. Ich kann schon gar nicht mehr zählen wie oft ich "selbst alteingesessene [hier Migrantengruppe einfügen] finden, dass Flüchtlinge ein Problem sind" gehört habe, sehr häufig in einer ziemlich unseriösen Argumentationsfigur. Dass das gesamte Ausmaß an Fremdenfeindlichkeit in Deutschland möglicherweise gestiegen ist stimmt, aber es unterschlägt auch ein bisschen dass es schlicht deutlich mehr "Fremde" in Deutschland gibt als vor 15 Jahren und dass in der Zeit vor 2015 ein enormer Anstieg an positiven Haltungen bzgl. Einwanderung zu beobachten war.

Was logischerweise nicht heißt, dass man kriminelle Ausländer nicht abschieben sollte. Aber bitte nicht der Illusion hingeben, man müsse nur genug von denen Abschieben und dann wählen die Leute reihenweise keine AfD mehr. Und bitte nicht seine eigene Agenda mit solchen idiotischen Aussagen verteidigen. Man darf kriminelle Ausländer ausweisen wollen, das will die Mehrheit der Bürger in Deutschland. Aber nicht, weil man nur das Wohlergehen der legalen Migranten im Kopf hat. Unbescholtene Bürger, die "fremd Aussehen" haben die größten Nachteile nicht durch kriminelle Migranten, sondern durch diskriminierende Bürger. Die werden nicht plötzlich am Görli vom afghanischen Dealer belästigt, sondern in der Straßenbahn auf dem Weg zur Arbeit, im Supermarkt an der Kasse oder von Bundeskanzlern die über Töchter und Stadtbilder palavern.
Und das sollte man als Problem bitte auch anerkennen.

Das hier ist der springende Punkt. Die geäußerte Meinung ist immer auch endogen. Es ist ein bisschen eine Platitüde, aber man muss schon einen Mittelweg finden: Begründete Ängste addressieren, aber den Leuten auch nicht suggerieren ihre Ängste sind alle begründet. Gerade Kriminalität und insbesondere "Ausländerkriminalität" ist ein gutes Beispiel: Wir wissen aus der Forschung mittlerweile wirklich felsenfest, dass die reale Kriminalitätsentwicklung die Furcht vor Kriminalität sehr niedrig miteinander korrelieren. Dadurch, dass man beliebige Probleme auf "die Ausländer" abwälzt, tut man niemandem einen Gefallen, der sich ernsthaft um das Wohlergehen dieses Landes sorgt.

 

[Wintermute]

Was er aber tatsächlich gesagt hat ist er will Probleme "im Stadtbild" dadurch verbessern, dass mehr abgeschoben wird.

Und das ist für mich der springende Punkt, im Prinzip spielt er da sehr deutlich und imo bewusst mit "Remigration". Nicht, dass ich behaupte, dass er genau das anstreben würde (wäre ja rechtlich auch nicht machbar), aber die Rhetorik ist da.

 

[Gustavo]

Und das ist für mich der springende Punkt, im Prinzip spielt er da sehr deutlich und imo bewusst mit "Remigration". Nicht, dass ich behaupte, dass er genau das anstreben würde (wäre ja rechtlich auch nicht machbar), aber die Rhetorik ist da.

Ich bin da ehrlich gesagt nicht so sicher. Ich finde auch was @mikano geschrieben hat nicht wirklich überzeugend: Dass jetzt ausgerechnet Friedrich Merz super überlegt einen Masterplan verfolgt und seine Worte genau abwägt halte ich für ... ziemlich unrealistisch. Zumindest passt es nicht damit zusammen was ich über ihn so gelesen habe.
Meine Erklärung wäre eine andere, wie schon mal erwähnt: Ich glaube Merz hat einfach nie den Habitus des Politikers abgelegt, mit dem er politisch sozialiert wurde und mit dem er in der CDU Karriere gemacht hat. Sein Impuls ist in der Politikergeneration der CDU normal: Man blinkt nach rechts in Richtung derjenigen Wähler, die man heute "Rechtspopulisten" nennen würde, ohne jemals ernsthaft vorzuhaben ihre Wünsche zu erfüllen. Aber ihnen zu signalisieren man sei ja eigentlich ihrer Meinung und ihnen immer mal nach dem Mund zu reden war weitestgehend kostenlos, weil es weder die Konkurrenz von rechts gab noch die Kritik von links im selben Maß. Das Muster Roland Koch 1999 quasi: Man lässt die Leute gegen eine bestimmte, eigentlich relativ kleinteilige Maßnahme (damals Doppelpass) unterschreiben, suggeriert ihnen es würde um das große Ganze ("die Ausländer") gehen und am Ende folgte daraus regelmäßig: Gar nichts. Leute wie Dregger oder später Bosbach oder Christean Wagner gab es zwar in der Partei auch, aber die CDU war nie so blöd sie in die wirklich wichtigen Machtpositionen zu lassen*.

Rechtspopulistische Wähler waren für die Union immer nützliches Stimmvieh, die Dauergewinner des "fell for it again" awards der Bundesrepublik. Seit es die AfD gibt hat sich das zumindest soweit geändert, dass es jetzt eine Partei gibt die nicht nur so redet sondern der man ernsthaft abnehmen kann dass sie auch so handeln würde, wenn sie an der Regierung wäre. Nur muss Merz offensichtlich an diese Tatsache immer mal wieder erinnert werden, weil sein Impuls eben immer noch genau das ist, was für ihn 15 Jahre gut funktioniert hat: Rechts blinken ohne irgendeine konkrete Ansicht tatsächlich nach rechts abzubiegen. In der politischen Welt, der in der Merz noch lebt, sagt man den 34% der Leute, dass ihnen die Fußgängerzone halt einfach nicht mehr deutsch genug aussieht, dass man das gut verstanden hat und es genauso sieht und man natürlich plant das zu ändern (ohne zu sagen wie oder irgendeinen echten Plan oder gar den Willen, einen umzusetzen). Solange für diese Wähler die Entscheidung CDU oder Nichtwahl war war das für die Union eine Gewinnerstrategie. Heute nicht mehr aber Merz ist halt tatsächlich einfach zu impulsiv um das völlig abstellen zu können, deshalb rutscht ihm immer wieder solcher Kram raus.






*deshalb finde ich es btw auch so ironisch, dass die AfD für sich reklamiert, wie die Union von anno dazumal zu sein

 

[Wintermute]

sein Impuls eben immer noch genau das ist, was für ihn 15 Jahre gut funktioniert hat: Rechts blinken ohne irgendeine konkrete Ansicht tatsächlich nach rechts abzubiegen. In der politischen Welt, der in der Merz noch lebt, sagt man den 34% der Leute, dass ihnen die Fußgängerzone halt einfach nicht mehr deutsch genug aussieht, dass man das gut verstanden hat und es genauso sieht und man natürlich plant das zu ändern (ohne zu sagen wie oder irgendeinen echten Plan oder gar den Willen, einen umzusetzen).

Wo liegt jetzt hier der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe - abgesehen von der "Remigration" Vokabel? Die Implikation ist doch dieselbe ("der Ausländer" kommt schon weg, keine Sorge). Nur dass sie damit eben keine Wahlwanderung von der AfD zur Union kriegen werden (wenn ich mich recht erinnere, hat diese Strategie noch nie funktioniert), aber diese Art der Rhetorik weiter normalisiert wird.

Ich weiß auch nicht, wie Du einerseits hier eine historische Linie aufzeigst, aber gleichzeitig davon sprichst, dass Merz sowas "rausrutscht". Letzteres glaube ich halt Null und Du begründest hier auch, warum.

e: ich glaube nämlich nicht, dass der Union bewusst ist, dass es eben *keine* Gewinnstrategie mehr ist. Das ist doch komplett auf Linie mit dem lächerlichen "politisch/inhaltlich stellen", nur dass praktisch eben ähnlich populistischer Quark fällt. Unterm Strich ist es ja auch völlig egal, ob dahinter eine fehlgeleitete Strategie steht, AfD Wähler abzuholen, oder einfach "Gewohnheit" (was ja auch nur vorsichtig ausgedrückt "Überzeugung" ist imo). Gesagt wird es ja trotzdem, die Position ist da. Und wenn ich mir sein selbstgefälliges Grinsen bei der "Töchter" Szene angucke, fällt es mir besonders schwer zu glauben, dass ihm da was rausrutscht, was er nicht meint.

 

[Gustavo]

Wo liegt jetzt hier der Unterschied zu dem, was ich gesagt habe - abgesehen von der "Remigration" Vokabel? Die Implikation ist doch dieselbe ("der Ausländer" kommt schon weg, keine Sorge). Nur dass sie damit eben keine Wahlwanderung von der AfD zur Union kriegen werden (wenn ich mich recht erinnere, hat diese Strategie noch nie funktioniert), aber diese Art der Rhetorik weiter normalisiert wird.

Ich hab mich an der "Remigration" gestört. Das ist als Konzept schon so krass, dass das auch bei der alten CDU glaube ich nicht gelaufen wäre. Gibt sogar Anhaltspunkte in die Richtung: Vor einer Weile hatte irgendwer in den Akten der Thatcher-Regierung einen Verweis gefunden, dass Kohl ihnen angeblich gesagt hat, er würde gerne 50% der "Türken" in Deutschland loswerden (mithilfe von monetären Anreizen), das könne er aber so noch nicht sagen. Gesagt hat er das dann tatsächlich aber nie und da wäre es immerhin nur um Ausländer gegangen, bei Remigration geht es, zumindest so wie ich die Mehrheiten in der AfD verstehe, tatsächlich auch um nichtautochthone Staatsbürger. Ich glaube Merz wollte eher dieses latente Gefühl bedienen, dass es "irgendwie zu viele" sind. Ein paar sind ok und der Dönerbudenbesitzer den ich kenne kann natürlich auch bleiben, das ist einer der "guten" Ausländer. Für Remigration musst du schon SEHR stabil unterwegs sein, um damit zu spielen, aber vielleicht ist es auch einfach eine graduelle Abstufung.

Ich weiß auch nicht, wie Du einerseits hier eine historische Linie aufzeigst, aber gleichzeitig davon sprichst, dass Merz sowas "rausrutscht". Letzteres glaube ich halt Null und Du begründest hier auch, warum.

e: ich glaube nämlich nicht, dass der Union bewusst ist, dass es eben *keine* Gewinnstrategie mehr ist. Das ist doch komplett auf Linie mit dem lächerlichen "politisch/inhaltlich stellen", nur dass praktisch eben ähnlich populistischer Quark fällt. Unterm Strich ist es ja auch völlig egal, ob dahinter eine fehlgeleitete Strategie steht, AfD Wähler abzuholen, oder einfach "Gewohnheit" (was ja auch nur vorsichtig ausgedrückt "Überzeugung" ist imo). Gesagt wird es ja trotzdem, die Position ist da. Und wenn ich mir sein selbstgefälliges Grinsen bei der "Töchter" Szene angucke, fällt es mir besonders schwer zu glauben, dass ihm da was rausrutscht, was er nicht meint.

Na ja, mit rausrutschen meine ich eigentlich weiß er es schon besser als so zu formulieren. Ich glaube du hast schon recht dass sie bei der Union auch denken dass "die Sorgen der Menschen ernst nehmen" eine Gewinnerstrategie ist, wofür empirisch wenig bis nichts spricht. Aber ich glaube die meisten in der Union wissen auch, dass die Verpackung von Merz einfach nicht gut ist, weil er sich dafür immer Kritik abholt. Dass man in der CDU wirklich glaubt das würde der CDU auf lange Sicht helfen wenn "die Linken" auf Merz einprügeln halte ich für massiven CDU-cope. Ich glaube viele in der CDU wünschten sich, Merz würde schon das sagen was er jetzt auch sagt, aber halt in einer Tonalität die nicht so leicht angreifbar ist. Der Punkt mit den "kleinen Paschas" war auch genau sowas: Da wäre definitiv was für Leute rechts von der Mitte zu holen (ob es wirklich irgendeinen Weg gibt wie das mehr bei der Union einzahlt als bei der AfD lasse ich mal dahingestellt). Aber wenn er es halt auf die dümmstmögliche Art sagt, wo dann am Ende alle nur wieder über das Wort "Paschas" reden, glaube ich nicht dass die Union damit glücklich ist.

 

[Wintermute]

bei Remigration geht es, zumindest so wie ich die Mehrheiten in der AfD verstehe, tatsächlich auch um nichtautochthone Staatsbürger.

Ja eben. Wenn Du das Stadtbild durch Rückführung "reparieren" willst, sind damit eben auch diese Menschen mitgemeint. Das ist doch das perfide daran. Nochmal: ich behaupte nicht, dass die Union Remigration plant. Nur, dass das hier eindeutig bespielt wird.

So oder so, der Schaden ist getan, auch wenn zb Banaszak versucht, sich differenziert zu äußern: es wird im Kontext der Stadtbildaussage gelesen und unterm Strich bleibt hängen: Merz hat recht (oder, softer: er hat ja nicht ganz unrecht).

 

[Xantos2]

Du hast nicht zufällig belastbare Statistiken zu Drogenkriminalität nach Herkunftsland? Ich habe gestern Abend nichts gefunden

Gerade in dem Bereich finde ich es schwer, gute Daten zu bekommen.
Erstens ist das Dunkelfeld gigantisch. Es gibt ja mega-bekannte Hotspots, wo es dann trotzdem quasi keine Verhaftungen & Verurteilungen gibt.
Zweitens schwer, Konsum und Handel auseinanderzuhalten. Die Dealer sind ja nicht doof & haben "auf der letzten Meile" kleine Mengen dabei.

Und nein: Drogendealer in Deutschland sind meist deutsch.

Du hast keine Statistiken, aber dieses Wissen dann doch?
(Und ja, >50% werden schon Deutsch sein. Das heißt aber nicht, dass nicht bestimmte Gruppen massiv überrepräsentiert wären.)

Anyway - diese afrikanischen Drogendealer, haben wir da organisierte ausländische Strukturen importiert oder sind das Habenichtse, die aus Armut in das Milieu abgerutscht sind?
Im ersten Fall würde konsequente Ausweisung helfen, im zweiten Fall nicht

Hast du den Quote zum Beispiel Görli von weiter oben gelesen?

"Demnach führte die Polizei dort von Januar bis einschließlich 9. September 2019 insgesamt 264 Einsätze durch und überprüfte dabei rund 2100 Personen. Dabei wurden 107 Tatverdächtige in Zusammenhang mit Drogenhandel angezeigt, die meisten davon aus den afrikanischen Staaten Guinea (52), Guinea-Bissau (16) sowie aus Gambia (13). "
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/men...tammen-und-wie-viele-es-wirklich-sind-li.3597

Da scheint mir unplausibel, dass zufälligerweise Migranten aus Guinea da "aus Armut in das Milleu abgerutscht sind".
Plausibler scheint ein Mix:
Es gibt diejenigen, für welche Kriminalität von Anfang an das Ziel war, warum sie nach Europa gekommen sind.
Und es gibt diejenigen, die das dann opportunistisch machen, weil sie wenig andere Perspektiven haben.

Für mich ist das ein Grund mehr, Migranten ohne Perspektive möglichst nicht hier her zu lassen.

Und: Warum sollte in letzterem Falle Abschiebung nicht helfen?
Auch ein opportunistischer Krimineller ist ein Krimineller -- der keinen Mehrwert für unsere Gesellschaft hat.

Hier bitte nicht aus der Hüfte schießen und einfach behaupten, sondern pls belastbare Quellen mitliefern

Finde das immer etwas wohlfeil, wenn du selbst sehr wenige Belege postest.

Ich muss nicht komplett meine Meinung breittreten, weil die eigentlich schon von genug Personen vertreten wird. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie absurd dieser Absatz hier ist. "Die größten Nachteile haben Frauen, die sexuell belästigt werden, durch freizügige Frauen, die Männer teasen. Ist doch klar dass es dann viele nicht sehr differenziert denkende Männer geben wird, die denken das wäre okay."
Egal wie viele es davon gibt, es ist wichtig hier ganz klar das Problem zu benennen: Diskriminierung von nicht differenziert denkenden Menschen.
Benennst du das Problem nicht richtig, wird auch die Lösung nicht funktionieren. Selbst wenn du durch Ausweisung die Raten von Kriminalität signifikant gedrückt kriegst (was ich stark bezweifle), du wirst logischerweise in einem Land wie Deutschland noch _tägliche_ Fälle von Kriminalität von "fremd aussehenden Personen" vorfinden. Besonders, wenn du so viele verschiedene Menschen und Kulturen in einen Topf wirfst. Für die Diskriminierung wird es immer Gründe geben, weil sie entweder, wie Gustavo auch sagt "taste-based" ist, oder "statistic discrimination", die im heutigen Medienzeitalter an so vielen Stellen komplett verzerrt wird. Man denke nur an das Messer-Radar der AfD.

Was logischerweise nicht heißt, dass man kriminelle Ausländer nicht abschieben sollte. Aber bitte nicht der Illusion hingeben, man müsse nur genug von denen Abschieben und dann wählen die Leute reihenweise keine AfD mehr. Und bitte nicht seine eigene Agenda mit solchen idiotischen Aussagen verteidigen. Man darf kriminelle Ausländer ausweisen wollen, das will die Mehrheit der Bürger in Deutschland. Aber nicht, weil man nur das Wohlergehen der legalen Migranten im Kopf hat. Unbescholtene Bürger, die "fremd Aussehen" haben die größten Nachteile nicht durch kriminelle Migranten, sondern durch diskriminierende Bürger. Die werden nicht plötzlich am Görli vom afghanischen Dealer belästigt, sondern in der Straßenbahn auf dem Weg zur Arbeit, im Supermarkt an der Kasse oder von Bundeskanzlern die über Töchter und Stadtbilder palavern.
Und das sollte man als Problem bitte auch anerkennen.

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass Abschiebung von Straftätern alle Probleme löst.
Oder dass dann magisch die AfD wieder total schwach wird.
Gerade bei Letzerem ist der Geist schon aus der Flasche. Wie Gustavo schrieb (s. Quote weiter unten) gab es bis 2015 eine wachsende Akzeptanz von Migration, weil das "Mischungsverhältnis" gut war.
Jetzt sind wir leider bei zu niedriger Akzeptanz, und die Akzeptanz offen rassistischer Äußerungen ist sehr hoch geworden.

Das heißt aber eben nicht, dass es nicht trotzdem gut wäre, das Problem zu lösen.
Und dass es helfen kann, die AfD von weiteren Zugewinnen fernzuhalten.

Ohne jetzt in diese Diskussion einsteigen zu wollen, aber das ist eine Milchmädchenrechnung, weil du equilibrium effects mit Kausalität verwechselst. Ich hab für meine Diss wochenlang crime policy paper durchgesucht weil ich ursprünglich ein survey experiment machen wollte mit Ideen die vielversprechend sind, aber es gab zumindest damals keinen dokumentierten Fall, wo man es geschafft hat die Verfügbarkeit von Drogen nachhaltig zu senken, indem man die unterste Distributionsebene angeht. Selbst an Orten, wo man theoretisch viel bessere Ausgangsbedingungen hat als in Deutschland (Hawaii bspw.; viel leichtere Kontrolle der Einfuhr und viel höhere Strafandrohungen) funktioniert das nicht; das absolute Maximum was du rausholen kannst ist dass nicht mehr dieselben Leute dealen.

Mein Ziel ist nicht die Verfügbarkeit von Drogen zu senken.
(Bin da eh eher für Liberalisierung.)

Mein Ziel ist es, Kriminelle loszuwerden.
Drogenhandel ist ja nur ein Beispiel, in welches wir jetzt etwas tiefer gegangen sind.
Gewaltkriminalität und "asoziales Verhalten unter der Schwelle von Strafbarkeit" sind auch Probleme -- und ich bin mir sehr sicher, dass diese Klientel einen ordentlichen Overlap hat mit den Kleindealern.

Am Ende ist es einfach:
Jeder abgeschobene Straftäter ist ein Gewinn.
Ob Drogenhandel, Gewalt- oder Sexualdelikt.

Was hat die Frage mit dem von dir zitierten Absatz zu tun? Statistical discrimination betrifft ja gerade NICHT nur diejenigen, die tatsächlich Straftäter sind. Wenn Merz gesagt hätte "wir wollen mehr Straftäter abschieben um das Sicherheitsgefühl zu erhöhen" dann wäre das eine Binse gewesen, über die sich niemand aufgeregt hätte. Was er aber tatsächlich gesagt hat ist er will Probleme "im Stadtbild" dadurch verbessern, dass mehr abgeschoben wird. Wenn ich eigentlich Ersteres meine aber durch irgendeinen Aussetzer Letzteres sage würde ich persönlich halt schon versuchen, das so schnell wie möglich klarzustellen. Dass Merz dafür aber eine Woche gebraucht hat sagt mir, dass das als Erklärung extrem unwahrscheinlich ist, insbesondere weil er ja am Tag danach direkt nochmal nachgelegt hat, wie richtig seine Aussage war und wie die Töchter des Landes das bestätigen könnten. Glaubst du als er das sagte meinte er ausschließlich sexuelle Übergriffe nach StGB? Oder nicht doch vielleicht generelles Fehlverhalten auch unterhalb der Grenze der Strafbarkeit, welche man Flüchtlingen (junge Männer, anderer Kulturkreis) gerne mal zuschreibt?

Natürlich ist auch Fehlverhalten unterhalb der Grenze der Strafbarkeit ein Problem.
Da erhoffe ich mir durchaus Mitnahmeeffekte, wenn man Straftäter abschiebt.
Ich denke, dass ein ordentlicher Anteil des "Fehlverhaltens unterhalb der Grenze der Strafbarkeit" auch durch bspw. die Intensivtäter verübt wird.
Gerade weil ich überzeugt bin, dass die allermeisten Migranten -auch die aus Afghanistan- sich kein Fehlverhalten zuschulden kommen lassen.

Daher finde ich auch nicht problematisch, wenn Merz das mit meint.
Ob Straftaten oder Fehlverhalten -- beides klar schlecht, ob du das nun "Stadtbild" nennst oder nicht.

Nur nebenbei sind der Idee, dass man "Straftäter" einfach mal so abschieben könnte, durchaus auch rechtliche Grenzen gesetzt: Auch Ausländer erwerben Aufenthaltsrechte, die man nicht einfach beliebig einschränken kann; der Aufenthalt in Deutschland ist für die meisten Ausländer tatsächlich ein Recht und nicht einfach ein Privileg (wie etwa für einen Touristen). Wie so oft in unserem System ist es eine Einzelfallprüfung bei der diese Rechte gegen die begangenen Straftaten und erwartete Gefährlichkeit aufgewogen werden. Du kannst die Schwelle für die Abschiebung nicht einfach beliebig runterschieben. Nach allem was ich gelesen habe wird es unterhalb von einem Jahr Bewährung schwierig, jemandem das Aufenthaltsrecht zu entziehen, wenn du das mit Strafbarkeit begründen willst.

Gesetze lassen sich ändern.
Ich finde es gut, wenn es noch eine Bagatellschwelle gibt, bei der man nicht direkt abgeschoben wird.
Die kann aber gerne niedriger liegen als heute.

Du machst jetzt allerdings genau das, was man Merz vorwerfen kann: Hier geht wieder alles drunter und drüber. Jetzt ist auf einmal eine "Jugendbande", von der gar nicht klar ist wie viele überhaupt eine Fluchtgeschichte haben, stellvertretend für "das Stadtbild". Nur ist eine einzelne Jugendbande erstens ganz sicher auch nicht in Plauen mehr als eine Randerscheinung im "Stadtbild" und zweitens ist völlig unklar, inwiefern diese Probleme sich überhaupt durch Abschiebungen lösen lassen, wie Merz es suggeriert hat. Und drittens hat hier auch niemand "nur von Metropolen" gesprochen, ich habe nur gesagt dass es unfair ist sich die schlechtest beleumundeten Ecken rauszupicken (da ist Plauen übrigns auch weit vorne) anstatt das durchschnittliche Stadtbild zu nehmen, denn Merz ist nun mal Kanzler von ganz Deutschland und nicht Bezirksbürgermeister von Neukölln oder Marxloh oder meinetwegen auch der Bürgermeister von Plauen.

Nochmal: Das waren nur Beispiele.
Die Probleme mögen quantiativ und qualitativ unterschiedlich ein.
Aber asoziale Intensivtäter gibt es in den meisten deutschen Städten.

Laut Fokus gibt es allein in Hessen 2,112 Intensivtäter, davon 1,040 Ausländer (davon übrigens 145 Algerier & 125 Marrokaner).
Auf Deutschland hochgerechnet wären das ca. 40k Intensivtäter, davon ca. 20k Ausländer.
Die 20k abzuschieben wäre ein großer Gewinn für uns alle in Deutschland -- und ich denke schon, dass das 2-5 Prozentpunkte von AfD zu CDU verschieben könnte.

Schon klar, ist ja auch eine legitime Definition. Die Innenstadt der einzigen "Stadt" (45k Einwohner) in der Nähe von wo ich aufgewachsen bin und wo ich zur Schule gegangen bin sah schon vor 25 Jahren scheiße aus, ich kenne das Gefühl schon: Rumlungernde Assis, leere Ladengeschäfte, überquillende Mülleimer usw usf. Das Problem ist nur dass es halt absurd ist so zu tun als würde sich an solchen Zuständen merkbar (!) etwas ändern, wenn man mehr abschiebt und ich glaube das weißt du auch. Die allermeisten derjenigen, die da rumlungern, sind entweder deutsche Staatsbürger oder haben zumindest ein Aufenthaltsrecht; die kann man nicht mal eben abschieben weil sie ihren Müll in die Pampa werfen statt in den Mülleimer oder weil sie Frauen gegenüber aufdringlich werden.

Die Zustände sind nicht binär.
Daher gehe ich in der Tat davon aus, dass sie sich etwas verbessern werden.
Die Debatte, ob das marginal oder signifikant ist, halte ich für müßig.
Denn es wäre so oder so ein Gewinn, wenn die Abschiebung von gerade Intensivtätern stattfände -- selbst wenn du dann feststellen würdest, dass das subjektive "Stadtbild" nur 5% besser geworden ist.

Übrigens: Dass du viele Leute in Innenstädten rumlungern siehst, die nicht aussehen wie Moritz und Lorenz wird wohl schon auch was damit zu tun haben, dass viele von denen jetzt nicht unbedingt in den geilsten Wohnbedingungen leben. Alleine deshalb sollte man Leuten, denen die Fußgängerzone einfach nicht mehr "deutsch genug" aussieht, nicht sagen dass man zumindest ihre Ängste versteht, sondern halt dass sie Wichser sind.

Ja - ich würde deswegen auch nie Fragen nach Hautfarbe etc stellen.
Ich finde es aber nicht vom Tisch zu wischen, dass die Menschen leider statistisch denken (auch wenn das diskriminierend ist), und dan

So gut wie kein interessantes sozialwissenschaftliches Phänomen ist binär. Aber du hattest mit den negativen Externalitäten für diejenigen gesprochen, die ohne eigenes Zutun in denselben "Fremder"-Topf geworfen werden. Ich behaupte nicht dass es die nicht gibt, aber ich glaube schon dass die Gesamtbetrachtung für diese positiv ist, weil sie jetzt nicht mehr in demselben Maß das Feindbild darstellen, das sie vorher waren, weil es jetzt ein neues Feindbild gibt. Ich kann schon gar nicht mehr zählen wie oft ich "selbst alteingesessene [hier Migrantengruppe einfügen] finden, dass Flüchtlinge ein Problem sind" gehört habe, sehr häufig in einer ziemlich unseriösen Argumentationsfigur. Dass das gesamte Ausmaß an Fremdenfeindlichkeit in Deutschland möglicherweise gestiegen ist stimmt, aber es unterschlägt auch ein bisschen dass es schlicht deutlich mehr "Fremde" in Deutschland gibt als vor 15 Jahren und dass in der Zeit vor 2015 ein enormer Anstieg an positiven Haltungen bzgl. Einwanderung zu beobachten war.

Bestätigst du damit nicht, dass die ungesteuerte Migration seit 2015 teilkausal für den Anstieg negativer Haltungen bzgl. Einwanderung ist?

Das hier ist der springende Punkt. Die geäußerte Meinung ist immer auch endogen. Es ist ein bisschen eine Platitüde, aber man muss schon einen Mittelweg finden: Begründete Ängste addressieren, aber den Leuten auch nicht suggerieren ihre Ängste sind alle begründet. Gerade Kriminalität und insbesondere "Ausländerkriminalität" ist ein gutes Beispiel: Wir wissen aus der Forschung mittlerweile wirklich felsenfest, dass die reale Kriminalitätsentwicklung die Furcht vor Kriminalität sehr niedrig miteinander korrelieren. Dadurch, dass man beliebige Probleme auf "die Ausländer" abwälzt, tut man niemandem einen Gefallen, der sich ernsthaft um das Wohlergehen dieses Landes sorgt.

Absolut.
Deswegen wäre es ja viel besser, Merz würde handeln (bspw Straftäter abschieben), weniger spalterischen Quatsch labern, und sich eher überlegen, wie er positive Signale des Zusammenhalts senden kann - parallel zur harten praktischen Politik.

 

[FORYOUITERRA]

hey lieber xanthos2, merkst du eigentlich selbst, was du da schreibst?
du sagst, du konntest keine keine guten quellen identifizieren und leitest dann daraus ab, dass du dir einfach beliebige zahlen zurechtlegen kannst. das ist doch schon recht stumpf.
wenn nix besseres zur verfügung steht, dann musst du evtl doch mal in die PKS 2024 Tabellen schauen (T50 oder T62 bspw.) wenn du dann noch gut bist, schaust du auch noch in T61 rein.

die frage ist doch, wie wir die lebenssituationen von hilfesuchenden verbessern können, so dass die westlichen werten denen offen stehen. reichensteuer würde mir da spontan einfallen, also umverteilung von oben nach unten.

 

[GeckoVOD]

Ja - ich würde deswegen auch nie Fragen nach Hautfarbe etc stellen.
Ich finde es aber nicht vom Tisch zu wischen, dass die Menschen leider statistisch denken (auch wenn das diskriminierend ist),[...]

Menschen denken überhaupt nicht statistisch, dafür sind wir nicht geschaffen. Selbst nach mehreren Modulen in Ökonometrie, empirischen Praktika an der Uni und Fachweiterbildungen ist das Thema für mich nicht selbsterklärend und evident. Zugegeben bin ich kein Genie und in Mathe auch eher schwerfällig. Dennoch sollte ich mehr können, als der 0815-Hans auf der Straße, was mir zu denken gibt.
Menschen werden sozialisiert, nehmen ihr direktes Umfeld nachvollziehbarerweise als "Datengrundlage" für ihre Sinne, spinnen sich ein Narrativ und leiten daraus Interpretationen ab. Das in Einklang mit generellen Mustern auf höherer Ebene zu bringen ist hart. Vor allem, da die Zusatzschwierigkeit im Verlust von Informationen besteht, wenn man Spezielles (Nahfeld) aggregiert, abstrahiert und zusammenfasst (Makroperspektive). Allerdings kann man kausale Linien erkennen, die aber zu akzeptieren (gefühlter Informationsverlust vs. Einklang eigenes Weltbild) ist eine ganz andere Sache. Wie abschnittsweise in deinem Post immer wieder zu sehen ist - und du reflektierst ja wenigstens noch.

"Demnach führte die Polizei dort von Januar bis einschließlich 9. September 2019 insgesamt 264 Einsätze durch und überprüfte dabei rund 2100 Personen. Dabei wurden 107 Tatverdächtige in Zusammenhang mit Drogenhandel angezeigt, die meisten davon aus den afrikanischen Staaten Guinea (52), Guinea-Bissau (16) sowie aus Gambia (13). "
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/men...tammen-und-wie-viele-es-wirklich-sind-li.3597

Da scheint mir unplausibel, dass zufälligerweise Migranten aus Guinea da "aus Armut in das Milleu abgerutscht sind".
Plausibler scheint ein Mix:
Es gibt diejenigen, für welche Kriminalität von Anfang an das Ziel war, warum sie nach Europa gekommen sind.
Und es gibt diejenigen, die das dann opportunistisch machen, weil sie wenig andere Perspektiven haben.

Ich hab den Artikel nur überflogen, aber nur mal ein paar Gedanken:
Aus deinem Artikel, als Denkanstoß, lese ich, dass 100 (oder 100 + 200) Kleinkriminelle durch Überprüfung angezeigt wurden. Von 2100, sprich 1800 eher sinnlos aufgegriffen wurden. Das ist doch maximal temporär ein gangbarer Weg, v.a. da laut Artikel die härteren Straftaten dadurch nicht besser wurden.

Drogen und Prostitution ist an und für sich ein dummes Thema für solche grundlegenden Diskussionen. Die Historie, für mich als Laien, deutet darauf hin, dass uns diese Art der Kriminalität, inklusive Beschaffungsdelikten, immer begleiten wird. Jegliche Argumente sind für mich nur Begleiterscheinung und mühselig, insofern Prävention und Adressierung der Risikogruppen deutlich mehr helfen dürfte. Ob "Migration" (du meinst via Fluchtgrund) einschränken das Problem löst - eher Makulatur. Die organisierte Kriminalität hat vorher und wird nachher Wege finden. Es wird hier, wie häufig, ein reisen Fass aufgemacht und dadurch die Alternativen in der Aufmerksamkeitsökonomie nach hinten gestellt. Für die Person vor Ort bleibt alles lauwarm und "same shit, different day", schlimmstenfalls noch mehr gespalten, als es nutzt.

Du sprichst später von irgendwas um "5% besseres Stadtbild" - was soll das denn heißen? Macht das dann für dich fünf von 100 Dealern weniger alles plötzlich lebenswerter? Wo ist da der große Gewinn?

[...]
Aber asoziale Intensivtäter gibt es in den meisten deutschen Städten.

Laut Fokus gibt es allein in Hessen 2,112 Intensivtäter, davon 1,040 Ausländer (davon übrigens 145 Algerier & 125 Marrokaner).
Auf Deutschland hochgerechnet wären das ca. 40k Intensivtäter, davon ca. 20k Ausländer.
Die 20k abzuschieben wäre ein großer Gewinn für uns alle in Deutschland -- und ich denke schon, dass das 2-5 Prozentpunkte von AfD zu CDU verschieben könnte.

Auch bitte mal ehrlich bleiben, selbst DEIN Artikel, der sich auf BILD referenziert, spricht von ca. 10.000 Straftätern insgesamt, wobei Hessen (wahrscheinlich Frankfurt!) das Maximum bildet. Wie kommt man da auf "viermal so hoch"? Das ist doch maximal unehrlich. Der komplette Artikel hat irgendwie überhaupt keine greifbare Aussage, außer "hier sind Zahlen und das Wort Ausländer taucht auf, bitte echauffiert euch in den Kommentaren!". Mir fehlt alleine was einen Intensivtäter ausmacht, es liest sich hier als "Täter im Drogenmilieu". Ja, scheiße, siehe oben - das ist jetzt ein Bundesproblem im Vergleich zu 2010, 2000, 1990, ..., 1960 insofern, als... ? Weil es jetzt die AfD gibt und Merz/Söder wie so häufig scheiße labern, deswegen sagt mir dieser Artikel jetzt, dass? Das fehlt mir alles, als ob da "Abschiebung" magisch irgendwas am Grundmuster ändert.

 

[Xantos2]

Menschen denken überhaupt nicht statistisch, dafür sind wir nicht geschaffen. Selbst nach mehreren Modulen in Ökonometrie, empirischen Praktika an der Uni und Fachweiterbildungen ist das Thema für mich nicht selbsterklärend und evident. Zugegeben bin ich kein Genie und in Mathe auch eher schwerfällig. Dennoch sollte ich mehr können, als der 0815-Hans auf der Straße, was mir zu denken gibt.
Menschen werden sozialisiert, nehmen ihr direktes Umfeld nachvollziehbarerweise als "Datengrundlage" für ihre Sinne, spinnen sich ein Narrativ und leiten daraus Interpretationen ab. Das in Einklang mit generellen Mustern auf höherer Ebene zu bringen ist hart. Vor allem, da die Zusatzschwierigkeit im Verlust von Informationen besteht, wenn man Spezielles (Nahfeld) aggregiert, abstrahiert und zusammenfasst (Makroperspektive). Allerdings kann man kausale Linien erkennen, die aber zu akzeptieren (gefühlter Informationsverlust vs. Einklang eigenes Weltbild) ist eine ganz andere Sache. Wie abschnittsweise in deinem Post immer wieder zu sehen ist - und du reflektierst ja wenigstens noch.

Was ich mit "statistisch denken" meine ist, aufgrund einer limitierten Menge persönlicher Erfahrungen (angereichert durch Stories auf Social Media oder den Medien) Vorurteile über Gruppen entwickeln und dann nicht mehr gut differenzieren.

Ich hab den Artikel nur überflogen, aber nur mal ein paar Gedanken:
Aus deinem Artikel, als Denkanstoß, lese ich, dass 100 (oder 100 + 200) Kleinkriminelle durch Überprüfung angezeigt wurden. Von 2100, sprich 1800 eher sinnlos aufgegriffen wurden. Das ist doch maximal temporär ein gangbarer Weg, v.a. da laut Artikel die härteren Straftaten dadurch nicht besser wurden.

Verstehe deine Aussage hier nicht.

Drogen und Prostitution ist an und für sich ein dummes Thema für solche grundlegenden Diskussionen. Die Historie, für mich als Laien, deutet darauf hin, dass uns diese Art der Kriminalität, inklusive Beschaffungsdelikten, immer begleiten wird. Jegliche Argumente sind für mich nur Begleiterscheinung und mühselig, insofern Prävention und Adressierung der Risikogruppen deutlich mehr helfen dürfte. Ob "Migration" (du meinst via Fluchtgrund) einschränken das Problem löst - eher Makulatur. Die organisierte Kriminalität hat vorher und wird nachher Wege finden.

Klingt für mich nach Zweck-Fatalismus. Was ich höre: "Organisierte Kriminalität wird es eh immer geben. Also ist völlig egal, wenn 1000 Menschen nach Deutschland kommen, um hier mit OK Geld zu verdienen. Weil die Gesamtmenge an OK ist fixed. Wenn die Guineer nicht im Görli dealen, dann macht es halt jemand anderes."

Falls du das ca so meinst, dann stimme ich schlicht nicht zu. Ich bin mir sicher, dass die Gesamtmenge an Kriminalität kein Fixum ist und auch von den potentiellen Tätern abhängt. Je mehr perspektivlose junge Männer ohne soziale Bindungen es gibt, desto mehr Kriminalität wird es geben. Und wenn ein Krimineller verschwindet, wird nicht automatisch ein nicht-krimineller kriminell, weil ein Slot freigeworden ist.

Deswegen möchte ich die Menge perspektivloser junger Männer begrenzen. Und zumindest die Kriminellen ausweisen.

Es wird hier, wie häufig, ein reisen Fass aufgemacht und dadurch die Alternativen in der Aufmerksamkeitsökonomie nach hinten gestellt. Für die Person vor Ort bleibt alles lauwarm und "same shit, different day", schlimmstenfalls noch mehr gespalten, als es nutzt.

Du sprichst später von irgendwas um "5% besseres Stadtbild" - was soll das denn heißen? Macht das dann für dich fünf von 100 Dealern weniger alles plötzlich lebenswerter? Wo ist da der große Gewinn?

Es ist deine Hypothese, dass der Effekt klein wäre. Ich würde es selbst dann für richtig halten.

Persönlich gehe ich von viel mehr positiven Effekten aus. Zum Beispiel, dass neben Kriminalität eben auch das Fehlverhalten unterhalb der Kriminalitätsschwelle sinkt. Dass die Polizei und Justiz etwas entlastet wird und sich besser um andere Dinge kümmern kann. Dass einige Prozentpunkte Wähler von AfD zu CDU wandern würden. Dass der Regierung Handlungsfähigkeit attestiert wird. Dass alle davon profitieren, insbesondere diejenigen, die in "Problemvierteln" wohnen.

Auch bitte mal ehrlich bleiben, selbst DEIN Artikel, der sich auf BILD referenziert, spricht von ca. 10.000 Straftätern insgesamt, wobei Hessen (wahrscheinlich Frankfurt!) das Maximum bildet. Wie kommt man da auf "viermal so hoch"? Das ist doch maximal unehrlich. Der komplette Artikel hat irgendwie überhaupt keine greifbare Aussage, außer "hier sind Zahlen und das Wort Ausländer taucht auf, bitte echauffiert euch in den Kommentaren!". Mir fehlt alleine was einen Intensivtäter ausmacht, es liest sich hier als "Täter im Drogenmilieu". Ja, scheiße, siehe oben - das ist jetzt ein Bundesproblem im Vergleich zu 2010, 2000, 1990, ..., 1960 insofern, als... ? Weil es jetzt die AfD gibt und Merz/Söder wie so häufig scheiße labern, deswegen sagt mir dieser Artikel jetzt, dass? Das fehlt mir alles, als ob da "Abschiebung" magisch irgendwas am Grundmuster ändert.

Völlig egal ob es jetzt 10 oder 40k Intensivtäter gibt (was ja auch von der Definition abhängt). Sie verüben einem sehr hohen Anteil an der gesamten Kriminalität und vermutlich einen sehr hohen Anteil am Fehlverhalten unter der Kriminalitätsschwelle.

Zur Definition: Es gibt allgemeine Definitionen:

Intensivtäter – Wikipedia

de.wikipedia.org

Intensivtäter - SozTheo

soztheo.de

Und je nach Land spezielle, bspw:

„Jugendliche Intensivtäter“ im Land Brandenburg

bravors.brandenburg.de

Landesrahmenkonzeption Junge Schwellen- und Intensivtäterinnen und Schwellen- und Intensivtäter (JuSIT)

Landesrahmenkonzeption Junge Schwellen- und Intensivtäterinnen und Schwellen- und Intensivtäter (JuSIT)

www.schure.de

 

[GeckoVOD]

Was ich mit "statistisch denken" meine ist, aufgrund einer limitierten Menge persönlicher Erfahrungen (angereichert durch Stories auf Social Media oder den Medien) Vorurteile über Gruppen entwickeln und dann nicht mehr gut differenzieren.

Verstehe deine Aussage hier nicht.

Ich lese den Artikel primär als einen Bericht über diesen, einen Bezirk, in dem wohl die Drogenkriminalität besonders hoch ist. Deswegen wurden 2100 Leute kontrolliert, davon wurden 100 verhaftet, weil sie als Dealer gesehen wurden, 200 mehr wurden als Konsument verhaftet, wobei "vermutet" wird, es handle sich AUCH um Dealer. Das finde ich insofern problematisch, als hier augenscheinlich 1700 bis 1800 Personen nur aufgrund ihrer Nähe zu diesem Bezirk kontrolliert wurden. Das mag temporär eine Maßnahme sein, die man mit Argumenten unterlegen kann, es besteht allerdings auch die Gefahr, dass sich hier problematische Muster in der Polizeiarbeit (statistische Diskriminierung) ausbilden. Diese sind perfekte Grundlage für die Aushöhlung in das Vertrauen in die Exekutive, weil du zwangsweise auch Personen erwischt, die mit dem Umfeld wenig zu tun haben. Ich weiß nicht wie du persönlich so was erleben würdest, wärest du Anwohner - ich fände es sehr, sehr seltsam.

Ich traue mir als Außenseiter zu zu postulieren, dass es hierfür aus Empirie und Theorie Grund gibt die Stirn zu runzeln. Schau nach Amerika mit Stop&Frisk, bzw. der generellen sozialen Unruhen. Oder verlängert auch vma. so was wie das Stanford Prison Experiment auf der Gegenseite. Das sind Effekte die entstehen können, ohne dass man den Akteuren auf beiden Seiten böse Absichten unterstellen muss. Es ist ein Balancieren, das man sehr überlegt einsetzen müsste. Mal im Vakuum betrachtet und jenseits der undurchdachten Aussagen von Söder, Merz und sowieso unseren Hampelmännern der AfD.

Klingt für mich nach Zweck-Fatalismus. Was ich höre: "Organisierte Kriminalität wird es eh immer geben. Also ist völlig egal, wenn 1000 Menschen nach Deutschland kommen, um hier mit OK Geld zu verdienen. Weil die Gesamtmenge an OK ist fixed. Wenn die Guineer nicht im Görli dealen, dann macht es halt jemand anderes."

Falls du das ca so meinst, dann stimme ich schlicht nicht zu. Ich bin mir sicher, dass die Gesamtmenge an Kriminalität kein Fixum ist und auch von den potentiellen Tätern abhängt. Je mehr perspektivlose junge Männer ohne soziale Bindungen es gibt, desto mehr Kriminalität wird es geben. Und wenn ein Krimineller verschwindet, wird nicht automatisch ein nicht-krimineller kriminell, weil ein Slot freigeworden ist.

Dann lese nochmal aufmerksam die Passage. Ja, es wird ein Fixum geben, das ist ein Nebeneffekt einer (im Durkheimschen Sinne) organischen Gesellschaft, egal was man tut und was man lässt. Man kann allerdings Schrauben drehen, dazu gehört vma. das Ausweisen oder das Erschweren der Einreise. Selbstverständlich SOLLTE man das tun, die Frage ist mit welcher Intensivität ich auf diese Schrauben schaue, wenn es Alternativen geht. Darum geht es mir, die Prävention und das Arbeiten mit Risikogruppen, unabhängig von Herkunft oder Ethnie, lokal und überregional hat einen sehr viel höheren Nutzen gemessen an den Kosten.

Was hier, wie so häufig in konservativen und AfD-Kreisen geschieht, ist das Spalten des Problems in Nebenschauplätzen, die mit der Weltanschauung "wir zuerst, der Rest später" umschrieben werden kann. Wobei "wir" "der gutbürgerliche Mittelstand" bedeutet, der so nicht genannt wird, stattdessen nebulös eine vermeindliche Outsider-Gruppe angeprangert wird. Seit etwa zehn Jahren halt Flüchtlinge, die bereits "Migranten" sind. Vorher waren es halt sonstige, abhängig regional vma. Deutsch-Polen, Deutsch-Russen, Albaner, davor Türken oder Italiener. Nie waren es jedoch die sozialen Risikogruppen, oder eher so am Rande, weil sich das schwerer kommunizieren lässt.

Was auch ausgelassen wird sind die Kosten des Ausweisens, dafür liegt ja immer noch kein so richtig konkretes Konzept vor. Ich klammere mal das "hätte, hätte" Spiel aus, die Leute sind nunmal da. Diese hier zu resozialisieren und das Asylsystem kritisch zu reformieren wäre pragmatischer, als wiederum die Nebelkerzen von vagen Zielen zu befeuern und mit dem Finger wahlweise auf die politische Opposition / anderes Lager / "das Ausland" / die Vergangenheit zu zeigen. Da fließt unsere Aufmerksamkeit und die Energie der Exekutive, Judikative und Legislative hin. Sehe ich eher schwierig.

Deswegen möchte ich die Menge perspektivloser junger Männer begrenzen. Und zumindest die Kriminellen ausweisen.


Es ist deine Hypothese, dass der Effekt klein wäre. Ich würde es selbst dann für richtig halten.

Persönlich gehe ich von viel mehr positiven Effekten aus. Zum Beispiel, dass neben Kriminalität eben auch das Fehlverhalten unterhalb der Kriminalitätsschwelle sinkt. Dass die Polizei und Justiz etwas entlastet wird und sich besser um andere Dinge kümmern kann. Dass einige Prozentpunkte Wähler von AfD zu CDU wandern würden. Dass der Regierung Handlungsfähigkeit attestiert wird. Dass alle davon profitieren, insbesondere diejenigen, die in "Problemvierteln" wohnen.

Völlig egal ob es jetzt 10 oder 40k Intensivtäter gibt (was ja auch von der Definition abhängt). Sie verüben einem sehr hohen Anteil an der gesamten Kriminalität und vermutlich einen sehr hohen Anteil am Fehlverhalten unter der Kriminalitätsschwelle.

Zur Definition: Es gibt allgemeine Definitionen:

Intensivtäter – Wikipedia

de.wikipedia.org

Intensivtäter - SozTheo

soztheo.de

Und je nach Land spezielle, bspw:

„Jugendliche Intensivtäter“ im Land Brandenburg

bravors.brandenburg.de

Landesrahmenkonzeption Junge Schwellen- und Intensivtäterinnen und Schwellen- und Intensivtäter (JuSIT)

Landesrahmenkonzeption Junge Schwellen- und Intensivtäterinnen und Schwellen- und Intensivtäter (JuSIT)

www.schure.de

Das ist halt so das Ding, es ist Definitionssache, die Datengrundlage nicht einheitlich, aber es wird angenommen, es handelt sich um low hangig fruits, die man recht einfach mitnehmen kann. Sehe ich nicht so. Auch die Kleindelikte, und ich rede hier von Betteln, verdreckten Parks, oder ähnlichem - ehrlich? Das ist in so Vierteln an und für sich, da braucht es komplette Aufmerksamkeit und viel mehr, damit sich da was MERKBAR ändert und/oder sich nicht nur marginal lokal verlagert.

 

[tic0r]

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass Abschiebung von Straftätern alle Probleme löst.
Oder dass dann magisch die AfD wieder total schwach wird.
Gerade bei Letzerem ist der Geist schon aus der Flasche. Wie Gustavo schrieb (s. Quote weiter unten) gab es bis 2015 eine wachsende Akzeptanz von Migration, weil das "Mischungsverhältnis" gut war.
Jetzt sind wir leider bei zu niedriger Akzeptanz, und die Akzeptanz offen rassistischer Äußerungen ist sehr hoch geworden.

Das heißt aber eben nicht, dass es nicht trotzdem gut wäre, das Problem zu lösen.
Und dass es helfen kann, die AfD von weiteren Zugewinnen fernzuhalten.

Es gab keine Akzeptanz damals, weil das "Mischungsverhältnis" gut war. Es gibt jetzt nicht zu viele Migranten und deswegen haben wir das Problem. Genauso wie 92 in Rostock die Unterkünfte angezündet wurden ist es heute exakt der gleiche Grund: die Perspektivlosigkeit und wachsende Unsicherheit der Menschen und die Kunst von Demagogen, dafür einen Sündenbock zu finden. Du kannst auch den letzten Flüchtling aus Deutschland abschieben und das wird an den Wahlergebnissen der AfD nichts ändern, solange die Menschen Angst um ihre Zukunft haben. Dann findet sich einfach der nächste Sündenbock, guck doch nur in die USA.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht trotzdem richtig ist, kriminelle Flüchtlinge abzuschieben. Genauso wie es richtig ist, ne vernünftige Förderung für Wärmepumpen zu starten oder endlich mal ein allgemeines Tempolimit auf Autobahnen einzuführen. Aber das ist alles ähnlich wichtig und hat genauso viel Einfluss auf die Stärke der AfD. Wenn du die AfD von Zugewinnen fernhalten möchtest, dann schau dass die Preise für Lebensmittel und Wohnraum bezahlbar bleiben, es vernünftige Perspektiven auf dem Arbeitsmarkt gibt und löse die Probleme im Renten- und Pflegesektor. Das ist deutlich wichtiger, als sich für die Ausweisung von jungen Intensivtätern aus Brandenburg auf die Straße zu kleben.