Bündnis Sahra Wagenknecht

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noch nix dazu im forum gefunden und mir ist eh stinklangweilig, weil faule haut rumliegen. vor nem guten dreiviertel jahr hab ich mir das interview mit serdar und ihr angeschaut, bin mit der linkspartei nicht firm, für mich war wagenknecht immer die, die mit lafontaine geschnackselt hat. kann sie politisch immer noch nicht richtig verorten. meinungen hierzu im forum? gibts die bsw nach der bundestagswahl 2025 noch? chancen in sachsen und sachsen-anhalt? gegenpol zur afd? und macht das sinn, die partei derart an einer person auszurichten?

What’s important to remember about Sahra Wagenknecht is that she basically abandoned Marxism and made a turn towards regulated, free-market capitalism of the type that West German conservatives implemented in the post-war reconstruction period. Meaning a very strict stance on emerging monopolies; corporate-union-cooperation and state intervention for the sake of struggling and/or strategically important industries. The mastermind of this economic policy back in the day was a guy named Ludwig Erhard (conservative and, needless to say, former Nazi), who Wagenknecht quoted extensively in a programmatic book a few years ago. In an interview I read with her this week, she sounded like a conservative when it came to economics, minus the tax reduction bullshit. She doesn’t seem to realize the urgency of transitioning away from fossil fuels, and imo she’s artificially hyping a culture war between „woke“ agendas and workers‘ interests - as if a supermarket cashier or a factory worker couldn’t be queer or affected by racism.

The biggest benefit of her party might be that she‘ll attract voters from the fascist AfD, which sits at 25% in the polls.

 

Celetuiw

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gibts die bsw nach der bundestagswahl 2025 noch?
Hmh Glaskugel. Sagen wir mal so, wenn es nach Umfragen geht, dann hat die bsw gute Chancen. Es gibt genügend potentielle Wähler, die eine Protestpartei suchen, aber vom Rechtsextremen Bild der Afd als auch der Linken abgeschreckt sind. Sarah zielt auf Wähler, die zwar soziale Gerechtigkeit hoch setzen aber sich in der progessiven linken bubble nicht wohl fühlen. Themen idpol, Seenotrettung etc.
Es soll ja eine "links konservative Partei" sein der Selbstbekundung nach.

Schwieriger dürfte die Organisation der Orts, Bundes und Landesverbände sein, dass ist viel Paperwork. Zudem brauchst du halt Mitglieder mit politischer Erfahrung die interne Ämter besetzen können ohne jeden Querulanten zu nehmen. On top musst du konstant viele Spenden generieren.

Aber der "Markt" ist grundsätzlich da.
chancen in sachsen und sachsen-anhalt? gegenpol zur afd?
Ich denke ja. Du siehst ja gesellschaftlich, dass viele Leute gleichzeitig eine Umkehr in der Flüchtlingspolitik fordern, aber von der Radikalität der Afd abgeschreckt sind. Das zweite Thema ist wie gesagt sozialer Ausgleich. Hier gibt es auch genug potentielle Wähler die kein Bock auf etablierte Parteien mehr haben und insb. mit der Linken nichts anfangen können. Das sind die potentiellen Bsw Wähler.
und macht das sinn, die partei derart an einer person auszurichten?
Für den Anfang kann es gut sein, weil in der Öffentlichkeit noch keine starke Wahrnehmung der Programmatik vorhanden ist. Wenn die Partei sich etablieren kann, muss der Persinenkult reduziert werden, damit es die Partei nicht beschränkt. Soweit ich das gelesen hab, geht die Strategie des BSW auch genau da hin.
 
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Ich habe mit vielem, was Wagenknecht sagt, kein großes Problem (auch wenn ich selten zustimme).

Mein großes Problem mit ihr ist, dass sie gegen die Unterstützung der Ukraine und damit praktisch für Russland ist.

Das ist für mich indiskutabel. Und ich glaube auch nicht an Pazifismus dahinter bei Leuten, die auch vorher grundsätzlich russlandfreundlich waren und vermutlich viele Kontakte dorthin haben.
 
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Ich mag Wagenknecht irgendwie als Person, sie ist so unaufgeregt und selten unsachlich. Ich kann aber mit zu vielen politischen Positionen von ihr nichts anfangen und sie erzählt halt auch oft Blödsinn. Das beste wäre tatsächlich, wenn sie der AfD stimmen abluchsen kann, da ich sie schon als auf dem Boden des Grundgesetzes stehend betrachte.
 

parats'

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Wagenknecht ist eine Sozialistin und damit politisch am anderen Ende von dem, was ich als vertretbar erachte, verortet.
Ich muss ihr allerdings zu gute halten, dass sie eine der besseren Redner und Rhetoriker ist. Zugegeben bei den ganzen Vollpfosten nicht schwierig, aber scheinbar schafft sie es, einigen diese rote Suppe als Allheilmittel zu verkaufen. In Summe hoffe ich auf eine Schwächung der AfD und komplette Zerstörung der Linkspartei.
Zumindest beim Thema Migration scheint sie eher den rechten Rand zu bedienen.

Was mich etwas wundert ist die Personalie Fabio de Masi. Der hat sich mittlerweile dem BSW angeschlossen und ist schon im Wahlkampfmodus auf X. Ich halte eigentlich ziemlich viel auf FdM, da er vor allem finanzpolitisch in vielen Mistkübeln rumrührt und einer der integersten Poltiker aus der "ersten Reihe" ist (auch wenn er sein Mandat niedergelegt hat).

mark my words: Wenn es gelingt Olaf Scholz für seinen Landesverrat juristisch zu vernichten, dann wähle ich bei der nächsten Bundestagswahl BSW. :deliver:
 
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lel. Für mich allein wegen ihrer Russlandnibelungentreue unwählbar.
Der Rest … ein Mischmasch an populistischen Positionen.
 
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Da wird sich der Ossi bei der nächsten Wahl am Kopf kratzen: Linkspartei, AfD oder Wagenknecht? Republikfeindlichkeit wird einem nicht leicht gemacht.
 
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Für mich keine Alternative. An der AfD finde ich ja gerade das Rechtsradikale gut.
 
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Ich empfinde Wagenknecht als die konsequente Antwort auf die "Lifestyle-Linken". Sie adressiert halt die "Armen" in Deutschland und verliert sich nicht in Alle-Menschen-haben-die-gleichen-Rechte- und Woke-Debatten, die den Armen vor Ort nichts bringen. Quasi nationalistische Linkspartei. Mauern hoch und drinnen besser verteilen. Finde ich deutlich attraktiver und nachvollziehbarer als diese krude Mischung in der AFD: Ausländer sind schuld, die "alte Elite" in Deutschland wird aber hofiert. Da kann ich mir nicht mal ein kongruentes Zukunftsszenario vorstellen. Aber AfD springt ja eh nur reflexartig da hin, wo sich gerade Unsicherheit und Unmut auftut: Euro, Migration, Bauernproteste (wir nehmen die Kürzungen nicht nur zurück, wir verdoppeln die Vergünstigungen). Das ist so erbärmlich einfach und erfolgreich...

Zusammenfassend schließe ich mich also den anderen an: lieber BSW als AFD.

PS: Was mich neben der Russlandthematik aber bei ihr aufregt ist, dass sie zu schlau ist um nicht zu wissen was sie tut. Mein Eindruck ist, dass sie da sehr gut mit den Extremen spielt, um voran zu kommen. Einfach ne Schlange mit super Rethorik. Das macht mir etwas Angst.
 
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„Russland zur Aufnahme von Verhandlungen zu motivieren, sollte für diesen Fall der sofortige Stopp aller Rüstungsexporte in die Ukraine angeboten werden“, heißt es in dem 26 Seiten langen Programm. Gegenüber Kiew sollte die weitere Unterstützung und die Zahlung von Hilfsgeldern aus der sogenannten Ukraine-Fazilität der EU „an die Vorbedingung der Bereitschaft zu Friedensverhandlungen geknüpft werden“.

Aus dem Programm des BSW. Eins zu eins Putin-Propaganda. Fünfte Kolonne, Verräter

Quelle:
 
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Wagenknecht hatte bis vor paar Jahren noch ein paar Realo-Elemente, die sie bei der Linken als eine von sehr wenigen zumindest in Diskussionen, Talkshows etc. erträglich machten, ohne dass ich jemals auch nur annähernd darüber nachgedacht hätte bei denen mein Kreuz zu setzen.
Imho hat(te) sie auch Recht mit den ganzen Hipster-Debatten inkl. Gender in der Linken, die viele ältere, nicht so gut betuchte Mitbürger definitiv verschreckt haben dürfen. Die Partei für den "armen Mann"/Arbeiter hat die Linke auf jeden Fall verspielt, obwohl es weiterhin Potential gibt dort eine ordentliche Menge an Wählern an sich zu binden. Tjoa, wenn man die falschen Prioritäten setzt, kassiert man eben.
Leider ist SW auch schon bei Corona falsch abgebogen - mit Hackfresse Sumuncu weiter oben im YT-Video unzumutbar - und in Sachen Ukraine völlig im Blindflug. Auch da, wie bei vielen aus der SPD, stelle ich mir die Frage, ob nicht beträchtliche Geschäftsbeziehungen gen Russland bestehen/bestanden. Das kann einfach nicht ihre voll Überzeugung sein oder aber es zieht das Motto: "Alles für die Wählerstimmen".
Wenn ich meinem alten Herrn zuhöre, einer der ersten Kriegsdienstverweigerer seiner Zeit, die aus dem Schatten und signifikant in Erscheinung traten, wird mir schlecht. Der würde an Putin leider auch alles abtreten, um des Friedens Willen. Hätte er für sich nicht ausgesorgt, wäre er prädestiniert dafür BSW zu wählen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Caveat emptor: Solche Sachen vorherzusagen ist schwierig. Im Grunde genommen sollte man keine Voraussage, die sowas sagt wie "es wird sicher was/es wird sicher nix" ernst nehmen. Gibt zu viel was wir heute noch nicht wissen, um sich sicher zu sein.

Nachdem das gesagt ist: Persönlich vermute ich, dass die Chancen mittelfristig eher schlecht stehen. Es gibt in dem Quadrant, in dem sie fischen wollen, schlicht nicht genug Wähler (gesellschaftspolitisch rechts, wirtschaftspoliitsch links und außenpolitisch freundlich ausgedrückt extrem pazifistisch) und viele, die dort verortet sind, sind politisch wenig interessiert und demobilisiert; dazu kommt dass wohl für viele davon das Flüchtlingsthema eine so überragende Bedeutung hat, dass diese sich eher für die AfD entscheiden, weil diese Wahl das stärkste Signal setzt.
Und dasselbe Problem hat man beim Personal in verschärfter Form. Da dürfte das Problem sogar noch größer sein als bei der AfD: Man kann ja von der AfD halten was man will, aber sie deckt einen Teil des politischen Spektrums ab, das durchaus politische Vordenker und eine Menge politisch interessierter (wenn auch häufig verdrossener) Menschen beinhaltet. Wagenknecht hat dagegen das Problem, dass für fast alle Teile ihres Wahlprogramms einzeln jeweils schon Parteiverbindungen existieren (wer wirtschaftspolitisch links will: SPD, Grüne, Linkspartei; wer gesellschaftspolitisch rechts will: CDU, AfD, wer außenpolitisch "pazifistisch** will: AfD, Linkspartei; wer wirtschaftspolitisch links und außenpolitisch pazifistisch will: Linkspartei; wer gesellschaftlich rechts und "pazifistisch"* will: AfD; lediglich für wirtschaftspolitisch links und gesellschaftspolitisch rechts gibt es noch keine echte Alternative).
Was viele Leute völlig unterschätzen ist dass eben nicht nur (und vielleicht auch nicht mal primär) die Bürger die Meinungen der aktiven Politik prägen sondern die aktive Politik eben auch die Meinungen der Bürger. Wer politisch interessiert war und vielleicht vage mit den Ideen gestartet ist, die Wagenknecht vertritt, der hat in der Vergangenheit mit ziemlicher Sicherheit entweder a. seine Meinung zu einem der beiden wichtigen Themen (wirtschaftpoliitsch oder gesellschaftspolitisch) geändert oder er ist politisch uninformiert, uninteressiert und/oder naiv. Das lässt nicht viele gute Leute übrig, mit denen man eine Partei machen kann.




*die AfD würde natürlich nicht sagen, dass sie "pazifistisch" ist und sie würde auch gerne mehr Geld für die Bundeswehr ausgeben, aber wenn man die AfD fragt für welchen Verwendungszweck man denn eine vollausgestattete Bundeswehr braucht kommt regelmäßig gar keine Antwort)
 
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Imho hat(te) sie auch Recht mit den ganzen Hipster-Debatten inkl. Gender in der Linken, die viele ältere, nicht so gut betuchte Mitbürger definitiv verschreckt haben dürfen. Die Partei für den "armen Mann"/Arbeiter hat die Linke auf jeden Fall verspielt, obwohl es weiterhin Potential gibt dort eine ordentliche Menge an Wählern an sich zu binden. Tjoa, wenn man die falschen Prioritäten setzt, kassiert man eben.
Als jemand, der die Linke nicht wählt, da der Pazifismus für mich nicht tragbar ist, der aber trotzdem viele Positionen der Linken durchaus unterstützenswert findet: Die Linke ist nachwievor die beste Partei für den "armen Mann/Arbeiter". Das mit den Hipster-Debatten ist ein Märchen, dass Menschen wie SW und auch die anderen Parteien erfolgreich in der Bevölkerung verbreitet haben. Und, ich gebe zu, die Linke irgendwie zu dumm war, energisch gegen zu argumentieren. Aber es ist einfach unwahr, dass für die Linke plötzlich Gendern und Queerpolitik im Vordergrund steht. Schaut man sich z.B. das Wahlprogramm in Bayern 2023 an, dann sind das primär die alten linken Themen: Soziale Sicherheit, öffentliches Eigentum, Grundrecht auf Wohnen usw. usf. Auf Platz 16 von 19 kommt ein kurzes Kapitel "Queerpolitik". Aber das ist ja einfacher zu benutzen, um eine Partei in Verruf zu bringen, als gegen die Hauptthemen zu argumentieren, gerade in Zeiten sozialer Unsicherheit.
 
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Als jemand, der die Linke nicht wählt, da der Pazifismus für mich nicht tragbar ist, der aber trotzdem viele Positionen der Linken durchaus unterstützenswert findet: Die Linke ist nachwievor die beste Partei für den "armen Mann/Arbeiter". Das mit den Hipster-Debatten ist ein Märchen, dass Menschen wie SW und auch die anderen Parteien erfolgreich in der Bevölkerung verbreitet haben. Und, ich gebe zu, die Linke irgendwie zu dumm war, energisch gegen zu argumentieren. Aber es ist einfach unwahr, dass für die Linke plötzlich Gendern und Queerpolitik im Vordergrund steht. Schaut man sich z.B. das Wahlprogramm in Bayern 2023 an, dann sind das primär die alten linken Themen: Soziale Sicherheit, öffentliches Eigentum, Grundrecht auf Wohnen usw. usf. Auf Platz 16 von 19 kommt ein kurzes Kapitel "Queerpolitik". Aber das ist ja einfacher zu benutzen, um eine Partei in Verruf zu bringen, als gegen die Hauptthemen zu argumentieren, gerade in Zeiten sozialer Unsicherheit.
Ja guad, wenn du Bayern jetzt als Gradmesser dafür nimmst, würde ich auch so argumentieren. Hier bei mir im Norden sieht es etwas anders aus. Gerade kommunalpolitisch war eins der vordergründigsten Themen Gender- und Queerpolitik. Andere linke Themen gab es auch, aber bis auf mangelnden Wohnraum für Geringverdiener war kein Thema bei denen so präsent. Interessiert hat es kaum einen und die Stimmanteile gingen bei BTW, LTW und Kommunalwahl immer weiter zurück. Kaum bis gar kein Profil für Menschen mit wenig Kohle und miesen Bedingungen. Die blieben/bleiben dann lieber zu Hause oder wählen mittlerweile AfD. Jetzt könnte man sagen: Gut, wer AfD wählt, war nie wirklich "links", aber dann darf man sich eben nicht als die Partei für den kleinen Mann sehen.
 

Gustavo

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passt gut in den kontext:


Dass in Deutschland Erwerbseinkommen zu hoch und Kapitaleinkommen zu niedrig besteuert wird ist ja nicht falsch, allerdings wird sich daran nie etwas ändern, solange Leute immer wieder behaupten, bei uns gäbe es bereits die zweithöchste Abgabenlast der Welt ("nach Belgien"), ohne zu erwähnen dass sich das NUR auf Erwerbseinkommen bezieht. :mond:
 
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Mein großes Problem mit ihr ist, dass sie gegen die Unterstützung der Ukraine und damit praktisch für Russland ist.
Ist auch mein Hauptproblem. Dazu noch ihre Haltung zu Impfungen, urgh. Aber davon ab war sie die letzte laute Kraft in der linken, die zurück zu den großen Themen wie soziale Gerechtigkeit etc wollte, ohne sich in Kleinstnischen (trans Obdachlose zB) zu verheddern. Und hat dafür dann auch noch auf den Deckel bekommen.
 
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Dass in Deutschland Erwerbseinkommen zu hoch und Kapitaleinkommen zu niedrig besteuert wird ist ja nicht falsch, allerdings wird sich daran nie etwas ändern, solange Leute immer wieder behaupten, bei uns gäbe es bereits die zweithöchste Abgabenlast der Welt ("nach Belgien"), ohne zu erwähnen dass sich das NUR auf Erwerbseinkommen bezieht. :mond:

ist ein bisschen wie in einen vollbesetzten raum am eigenen furz schnuppern. well done, old chap. die akkumulation von vermögen beschleunigt sich, in amerika sicher noch krasser als bei uns. allerdings wird sich daran nie etwas ändern, solange leute sofort nen teutonischen wutanfall bekommen, sobald man das thema anspricht und excel-tapeten ausbreiten mit der beweissführung [1] [2] und [3] und der bitte, die quellverweise zu erwähnen, ansonsten sei die kritik ja nicht völlig falsch, aber ohne DAS zu erwähnen, natürlich doch irgendwie doof (und der kritiker natürlich super dufte, nur original mit mondsmilie). ergo, nichts zum thema beigetragen außer am eigen furz geschnuppert (respektive sich auf die eigene schulter geklopft) und jedem mitgeteilt, dass man ja könnte, wenn man nur wollte, einen das niveau aber irgendwie ankotzt und sich daher inhaltlich enthält.
 
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Gustavo

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ist ein bisschen wie in einen vollbesetzten raum am eigenen furz schnuppern. well done, old chap. die akkumulation von vermögen beschleunigt sich, in amerika sicher noch krasser als bei uns. allerdings wird sich daran nie etwas ändern, solange leute sofort nen teutonischen wutanfall bekommen, sobald man das thema anspricht und excel-tapeten ausbreiten mit der beweissführung [1] [2] und [3] und der bitte, die quellverweise zu erwähnen, ansonsten sei die kritik ja nicht völlig falsch, aber ohne DAS zu erwähnen, natürlich doch irgendwie doof (und der kritiker natürlich super dufte, nur original mit mondsmilie).


a. Lol. https://letmegooglethat.com/?q=salbe+für+analwunden
b. Ich spreche über das Thema seit 20 Jahren
c. Du verstehst es wahrscheinlich wirklich nicht, aber einfach nur Steuersenkungen auf Erwerbseinkommen wird für die Mehrheit (und für diejenigen, über die der von dir gepostete Artikel redet, eine übergroßen Mehrheit) irgendwo zwischen "Nullsummenspiel" und effektiven Einkommensverlusten hinauslaufen.
 

Celetuiw

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Das besonders freundschaftliche Fick dich war mir bislang unbekannt. Allerdings auch die google Hilfe zur Analsalbe. :elefant: :Popcorn:
 

Gustavo

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bin dann mal raus aus dem thema, ein freundliches fick dich :mond:

Jor, kein Verlust. Wenn man halt wahllos über "die Zustände" mault, ohne richtig verstanden zu haben wo das Problem ist und womöglich noch "Lösungen" propagiert die das Problem nur noch schlimmer machen, wird man halt abgetan. Toodles.
 
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Ich denke schon, dass wir uns grundsätzlich einig sind, dass folgende drei Probleme alle grundsätzlich existieren:
  1. Hohe Belastung von Erwerbseinkommen
  2. Deutlich geringere Belastung von Vermögen, bspw. Erbschaftssteuer (nicht, weil das per se schlecht ist - sondern weil man ceteris paribus Entlastung von Erwerbseinkommen irgendwie finanzieren muss)
  3. Schlechte Anlagestrategien der Bürger (In Mischung aus der Förderung von teuren Versicherungsprodukten, Angst vor Aktien & oft zu hohem Konsum für bspw Urlaub und Neuwagen)
Was dann oft zu Konflikten führt sind die recht stark unterschiedlichen Meinungen dazu, ob man die Staatsausgaben senken kann/sollte, oder nicht - das Thema kommt meist auf, weil man über #1 diskutiert & in Isolation eine Entlastung von Erwerbseinkommen zu geringeren Einnahmen des Staates führt.

Diese Debatte über Staatsausgaben führt dann direkt zu der Deutschen liebsten Streitthemen:
  • Sozialsystem!
  • Armutsmigration!
  • Rentengeschenke!
  • ÖR!
 

parats'

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Vielleicht verlagert ihr die Diskussion direkt in eins der passenderen Themen. ;)
 
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Frage mich ob man bei Wagenknecht nicht eigentlich auch immer Lafontaine mit in Satz einbauen muss. 🧐
 

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Artikel (Paywall) zu den potenziellen Wählern des BSW. Erkenntnis: Rekrutieren sich tatsächlich aus Wählern aller politischer Lager, allerdings mit starkem Überhang bei der Linken und etwas weniger starkem Überhang bei der AfD. Selbstsortierung ist relativ uniform über das ideologische Spektrum hinweg. Häufigste geäußerte Gründe für Wahlabsicht sind Unzufriedenheit mit den anderen Parteien, Überzeugtheit von Wagenknecht als Person und Russland. Bestärkt mich deutlich in der These, dass die Partei kurzfristig Erfolg haben könnte, langfristig aber keine Geschäftsgrundlage hat. Meines Wissens gibt es auch keine andere solche Partei, die sich dauerhaft etabliert hat.
 
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[…] Das mit den Hipster-Debatten ist ein Märchen, dass Menschen wie SW und auch die anderen Parteien erfolgreich in der Bevölkerung verbreitet haben. Und, ich gebe zu, die Linke irgendwie zu dumm war, energisch gegen zu argumentieren. Aber es ist einfach unwahr, dass für die Linke plötzlich Gendern und Queerpolitik im Vordergrund steht. […]
Mit wie vielen Menschen von der Linken hattest Du so in den letzten 20 Jahren zu tun? Wenn ich das so lese ist mein Eindruck: Nicht so viele.
Gerade bei den jungen Menschen in der Linken ist der ganze Themenkomplex Postkolonialismus, Gegen Rechts, Aktivismus so überragend wichtig wie nichts anderes.


ad Kapitalertragsbesteuerung:
25%+Soli ist eigentlich bis zu relativ hohen Einkommen höher als der durchschnittliche Einkommensteuersatz. Insofern ist die zu geringe Besteuerung von Kapitaleinkommen ein Phänomen welches v.a. Menschen mit merklich über 100k Brutto (Steuerklasse 1 äquivalent) betrifft. Gerade wenn man die ESt-Last in diesen Sphären anschaut, dann relativiert das für die große Mehrzahl den Punkt, dass diese Menschen nicht genug zur Gesellschaft beitragen.
Da wo es wirklich problematisch wird, sind wir in den Sphären von Millionären mit sehr dicken Depots. Aber dann reden wir über eine sehr geringe Anzahl von Menschen.


ad FAZ-Artikel @Gustavo:
Ich bin mir da nicht so sicher. Sie könnte für eine Weile und/oder einen Teil der Wähler auch eine "saubere" Protestalternative zur AfD darstellen. "Ich bin nicht rechts, aber ich möchte trotzdem die da oben ärgern weil die alle doof sind und ich eigentlich Frieden will. Und keine Ausländer."
 

Celetuiw

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Gerade wenn man die ESt-Last in diesen Sphären anschaut, dann relativiert das für die große Mehrzahl den Punkt, dass diese Menschen nicht genug zur Gesellschaft beitragen.
Was relativiert sich da? Das man mit viel Einkommen viel Est zahlt ist keine Zumutung sondern Steuergerechtigkeit.
 
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Naja. Man mag schon sagen, dass es deutlich überproportional ist, wenn man mit ca. 200% des Durchschnittseinkommen, ca. 400% der Steuerlast eines Durchschnittsverdieners hat. Da wird das Argument "starke Schultern müssen mehr tragen" schon sehr strapaziert.
Haben wir alles im anderen Thread durch.
Da verdient man viel, arbeitet viel und bekommt am Ende wegen der Steuergerechtigkeit gar nicht mal so viel mehr raus wie ein Durchschnittsverdiener der dafür sehr viel weniger tun muss und sehr viel weniger Stress hat … und dann hat man auch nicht einmal mehr Ansprüche auf irgendwelche Förderungen, weil einem überall gespiegelt wird, dass man ultrareich ist und sich dafür am Besten schämen soll. All das für gar nicht mal so viel mehr netto.
Glaub mir, das nervt.
 

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Haben wir alles im anderen Thread durch.
Hat mich auch kein Stück überzeugt im anderen Thread.
wie ein Durchschnittsverdiener der dafür sehr viel weniger tun muss und sehr viel weniger Stress hat
Der verdient weniger, Punkt. Das er sehr viel weniger tut und viel weniger Stress hat ist eine anmassende Annahme finde ich. Ich glaub die typische Pflegefachkraft leistet mehr und hat mehr Streß als viele Gutverdiener im Büro im Segment 60 bis 100k.
 
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Alles was recht ist, aber ich glaube Du verschätzt dich dabei wie viel Mehranstrengung es erfordert im nicht-öffentlichen-Dienst mehr als Sachbearbeiter in einem nicht-trivialen Kontext zu sein.
Was aus Deiner Richtung bei mir ankommt ist: Jede Arbeit ist irgendwie gleichviel wert und Unterschiede sind fundamental unverdient und gehören abgeschöpft.

Ich habe, gerade in Bezug zur Linken oder auch BSW, das Gefühl, dass diese Menschen nie in der Position waren nachvollziehen zu können wie sich mangelnde Leistungsgerechtigkeit anfühlt. Wenn man das Gefühl nicht nachvollziehen kann, dann kann es sich natürlich auch total okay anfühlen wenn man für +100% mehr Brutto direkt +300% mehr Steuern ansetzt. Die Zielperson "hat's ja".
 
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Alles was recht ist, aber ich glaube Du verschätzt dich dabei wie viel Mehranstrengung es erfordert im nicht-öffentlichen-Dienst mehr als Sachbearbeiter in einem nicht-trivialen Kontext zu sein.
Was aus Deiner Richtung bei mir ankommt ist: Jede Arbeit ist irgendwie gleichviel wert und Unterschiede sind fundamental unverdient und gehören abgeschöpft.

Ich habe, gerade in Bezug zur Linken oder auch BSW, das Gefühl, dass diese Menschen nie in der Position waren nachvollziehen zu können wie sich mangelnde Leistungsgerechtigkeit anfühlt. Wenn man das Gefühl nicht nachvollziehen kann, dann kann es sich natürlich auch total okay anfühlen wenn man für +100% mehr Brutto direkt +300% mehr Steuern ansetzt. Die Zielperson "hat's ja".
Ach Booti, nicht jeder der deine Meinung nicht teilt muss gleich über weniger Ahnung verfügen, das ist eine eher überhebliche Herangehensweise. Ich bin im nicht-öffentlichen Dienst Projektleiter mit Personalverantwortung und in der letzten Stelle war ich Niederlassungleiter. Manchmal bringt das sehr viel Anstrengung und Stress mit sich, manchmal ist es entspanntes Arbeiten. Nach meiner Erfahrung ist Mehranstrengung eine individuelle Jobfrage und hängt nicht mit der Position zusammen: Du kannst entspannte Niedriglohnjobs und stressige Hochlohnjobs genauso haben wie vice versa.
Das einzige, was ich bei mir festgestellt hab ist, dass nach meiner Erfahrung die Mehranstrengung in höheren Positionen zu einem größeren Teil von einem selber regulierbar ist.
 
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Das ist vollkommen richtig. Die Kernfrage war: Ist es okay, Mehrverdienst so überproportional zu belasten, dass es sich so anfühlt, dass eben keine Leistungsgerechtigkeit mehr herrscht?

Es gibt ja schon gewisse Abstufungen zwischen einer Kopfsteuer die für alle gleich ist und einem stark progressiven Steuertarif bei dem die Gesamtsteuerlast so stark wächst, dass sich die Unterschiede nach Steuern unfair gering anfühlen.

Die Aussage von Cele, dass man mit viel Einkommen auch viel Steuern zahlt wäre eben auch schon mit einer Flatrate-Steuer gegeben.
 

Celetuiw

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Alles was recht ist, aber ich glaube Du verschätzt dich dabei wie viel Mehranstrengung es erfordert im nicht-öffentlichen-Dienst mehr als Sachbearbeiter in einem nicht-trivialen Kontext zu sein.
Naja. Es geht nicht um mich als Beispiel auch wenn erwartbar war, dass du es natürlich dazu machen möchtest. Ich habe btw einen ziemlich stressigen Job und bin kein SB. Aber das Argument ist glaube ich nebenrangig weil es mir um grundsätzliches und nicht Herr Cele und Herr Booty geht.

Ich meine folgendes: ich höre bei dir häufig das Argument raus: " ich leiste auch mehr als die meisten, deswegen ist es ungerecht wenn ich auch noch so hoch besteuert werde"

Und das ist halt Bullshit. Du bist gut ausgebildet, du bist gut bezahlt, ich glaube dir gerne, dass du Verantwortung trägst und nen guten Job machst und Überstunden kloppst. Ich möchte dir hier nichts absprechen.

Aber im Vergleich zur Krankenschwester, Altenpflegerin kannst du dich belastungstechnisch hinten an stellen, genau wie ich oder die anderen Forianer hier die i.d.R. gut ausgebildete Akademiker mit Bürojob sind. Gleiches gilt für Amazonlogistiker, Verkäufer bei Aldi und und und.
Das ist der Punkt der mich an deiner Argumentation stört.
 
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Jein. Ich frage mich, was ich getan habe, dass ich es "verdiene" dass ich die x-fache Steuerlast trage, und mir dann trotzdem noch anhören muss, dass ich ja offensichtlich belastungstechnisch hinten an stellen muss gegenüber einem Verkäufer bei Aldi. Da klingt für mich "Dein Geld nehmen wir Dir gerne weg, aber Deine Arbeit möchten wir eigentlich gar nicht anerkennen und werten Dich auch noch dadurch ab, dass nach unserer Bewertung jeder Aldiverkäufer mehr Stress ertragen muss als Du."
Ich sehe, dass ich einen Haufen Risiken eingegangen bin um dort zu sein wo ich bin, ich habe die Nebenwirkungen akzeptiert und die Kosten absorbiert. Andere haben dies nicht getan, bekommen Kosten gedeckt, Risiken versichert und bekommen das am Ende von mir finanziert und jammern dann über "die Reichen" und kommen am Ende netto erstaunlich gut raus.
Feelt sich einfach nicht so gut an.

Um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen: Die ganzen linken Parteien kranken mE daran, dass sie mit genau dieser Story kommunizieren, dass sie Leistung nicht anerkennen oder unterstützen wollen, aber gleichzeitig ihre Sozialpolitik durch die Leistung genau dieser Menschen finanzieren wollen. Während ich durchaus akzeptiere, dass das Tragfähigkeitsprinzip okay ist und in Folge die Steuerlast überproportional in Richtung derer mit mehr Ressourcen verteilt ist, fühlt es sich schon doof an, dass sämtliche Bestrebungen dieser Parteien (SPD, Linke, Grüne, teils sogar Union) in die Richtung gehen den Menschen immer mehr die Verantwortung für ihr eigenes Leben aus der Hand zu nehmen. Von der Wiege bis zur Bahre im schlechtesten Sinne.

Meine Überzeugung ist es, dass dies eigentlich nicht unser Selbstverständnis als Gesellschaft sein sollte. Ich möchte selbständige, verantwortungsbewusste und reflektierte Bürger, die für ihre eigenen Handlungen auch die Verantwortung übernehmen und nicht mental die Schuld für jegliches Unglück bei einer "höheren" Instanz suchen. Denn wenn es für jedes Wehwehchen eine staatliche Dienstleistung gibt bei der den Menschen vermittelt wird, dass sie keinerlei Schuld an gar nichts tragen (ja, das ist etwas übertrieben), dann 'erzieht' es die Menschen meines Erachtens nicht zu mehr Mündigkeit sondern drängt sie noch mehr in die Abhängigkeit und erlernte Unmündigkeit.

Klar, nicht jeder wird supererfolgreicher Entrepreneur, aber etwas mehr Risikotoleranz, Selbständigkeit und Verantwortungsbewusstsein würden unserer Gesellschaft mE sehr gut tun. Das Versprechen immer weiterer sozialstaatlicher Leistungen macht "das System" immer intransparenter, mE ungerechter und auch ineffizienter … es wird an Symptomen mit viel Geld herumgedoktert es ist echt frustrierend.

Eine Freundin die Sozialarbeiterin an Schulen ist (Hauptschule/Mittelschule v.a.) hat mir kürzlich einiges aus ihrem Alltag erzählt … daher auch meine aktuelle Frustration. Die ist kurz davor ihren Beruf an den Nagel zu hängen, weil ihrer Ansicht nach die "superverständnisvolle SozPäd-Herangehensweise" jedem Menschen seinen Arsch hinterherzutragen für einen Haufen der Probleme (an Schulen) verantwortlich ist. Damit befördert man von klein auf ein ungesundes Anspruchsdenken und züchtet sich eine Bürgerschaft, die man eigentlich nicht haben will wenn man sich als "links" und "demokratisch" und "vernunftorientiert" versteht.

Da handeln mE die linken Parteien entgegen ihrer Überzeugungen. Selbst innerhalb der Arbeiter- und Handwerkerschaft als klassischer Wählerklientel gehört es eigentlich zum guten Ton, dass man kein Kameradenschwein ist und eben für eigene Handlungen einsteht. Ich mutmaße, dass hier, wie auch in anderen Kontexten eine Schwäche der Demokratie zum Tragen kommt (Achtung, gewagte These), dass nämlich kurzfristige konkrete Versprechen einfach besser zünden als abstrakte Dinge.

Also "Frieden, mehr Rente, günstige Energie, mehr Kindergeld!" … anstatt "Rechtsstaatlichkeit, Verteilungs- und Leistungsgerechtigkeit plus Chancengleichheit". Und so ist dann die Anreizstruktur die dazu führt, dass realpolitisch ein Haufen Scheiße gefordert und umgesetzt wird.
 

Gustavo

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Famd das hier als These ganz interessant. Ist mir so noch nicht in den Sinn gekommen und ich weiß zu wenig darüber wie sich die Wählerschaft der FDP aktuell noch zusammensetzt, aber ganz ausschließen würde ich es auch nicht. Tenor ist dass der BSW der FDP zumindest ein paar Stimmen abnehmen kann, nämlich genau dort wo die FDP sich für die Belange von "Arbeitern" einsetzt, was natürlich weil FDP nur genau dort ist wo dieser Einsatz nicht mit den Interessen von Besserverdienern in Konflikt steht. Wenn die FDP eine halbwegs vernünftige Wählerbasis hätte wäre das wohl kein großes Ding, aber gerade im Osten, wo es viele Wechselwähler und extrem wenig FDP-Stammklientel gibt könnte das schon reichen, um den Unterschied zwischen Landtag und kein Landtag zu machen.
 
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+1, BSW punktet ja mit einer oberflächlichen "pragmatischen" Wirtschaftspolitik, ausgerichtet an den Interessen des Standorts und "normaler Jobs".
Dazu eher Anti-Woke, was sicher bei Teilen der FDP-Wählern eher positiv ankommt.
Am Ende ist das große Menetekel des BSW die Russland-Freundlichkeit - aber leider ist das ja nicht für jeden ein Ausschlusskriterium.
 
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