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Israel mal wieder

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Die Staats- und Regierungschefs der G-7-Staaten haben bei einem Gipfeltreffen in Kanada eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht und zu einer „Deeskalation" im Nahen Osten aufgerufen. Im fortschreitenden Konflikt zwischen Iran und Israel müsse eine Lösung gefunden werden, die zu „einer Deeskalation der Feindseligkeiten im Nahen Osten führt, einschließlich eines Waffenstillstands im Gazastreifen", heißt es in der Erklärung vom Dienstagmorgen, die auch von US-Präsident Donald Trump unterzeichnet wurde.

Zugleich betonten die G-7-Gipfelteilnehmer Israels „Recht, sich zu verteidigen und seine Zivilbevölkerung zu schützen. „Wir haben stets deutlich gemacht, dass der Iran niemals eine Atomwaffe haben kann", heißt es in der Erklärung.
So absolut nichtssagend,aber G7 scheint noch hinter Israel zu stehen.
 
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Die Hamas hat den erklärten Hauptzweck, Israel zu zerstören. Es ist also ziemlich mutig zu sagen, dass das Liefern von tausenden Raketen und anderen Waffen an die Hamas nicht auf das Ziel der Auslöschung Israels einzahlen sollen.
Hamas und Hisbollah existieren seit über 40Jahren. Ich finde nicht, dass es "mutig" ist zu sagen, Hamas und Hisbollah seien zur Vernichtung Israels keine besonders effektiven Werkzeuge, das liegt irgendwie auf der Hand. Ich denke jeder hat Verständnis für die Selbstverteidigung eines Staates in einer konkreten Bedrohungssituation. Aus dem Iran eine konkrete Bedrohungssituation zu schnitzen fußt auf drei Prämissen: 1) Die Fertigstellung einer Atombombe steht kurz bevor, 2) Die Fertigstellung kann durch die Angriffe nachhaltig verhindert werden und 3) Es gibt konkrete Anhaltspunkte dafür, dass der Iran diese Bombe auch nutzen würde.
Alle drei Thesen müssen für mich überzeugend belegt werden, damit die Angriffe Israels legitimiert sind, was Israel schuldig geblieben ist.
Es ist offensichtlich, dass Iran der Hauptsponsor der Hamas und Hisbollah sind. Diese haben Israel am 7. bzw 8. Oktober angegriffen.

Du kannst dich ja gerne dumm stellen und so ein als wäre das kein Angriff durch den Iran - ich sehe das anders, und ich denke auch du würdest es anders sehen wenn du das Ziel der Angriffe wärest.
Das wird dann argumentativ aber schnell dünnes Eis. Israel hat vor ein paar Tagen den Iran angegriffen. Es ist offensichtlich, dass der Westen der Hauptsponsor von Israel ist. Also ich stelle mich gerne dumm und erteile dem Iran dadurch nicht die moralische Legitimation, uns anzugreifen. Ist das fair? Wahrscheinlich nicht, aber das ist doch seit dem kalten Krieg der originäre Sinn von Stellvertreterkriegen. Diese sind ansonsten ja gern das Markenzeichen des Westens. Wenn das dann schon eine ausreichende Legitimation für Angriffskriege ist, dann dürfen wir ab sofort jeden Konflikt maximal eskalieren.
Der Iran sagt auch seit Jahrzehnten öffentlich, dass man Israel vernichten will. Und belässt es keinesfalls nur bei Worten.
Netanyahu hat sich kürzlich vor die Presse gestellt und klargestellt, dass die Angriffe so lange fortgesetzt werden, bis das Regime handlungsunfähig ist. Dass Israel nicht möchte, dass der Iran Atomwaffen besitzt, kann ich absolut nachvollziehen. Dass der Iran Israel umgekehrt ebenfalls als Bedrohung betrachtet und Atomwaffen zur Selbstverteidigung sehr wirksam sind, verstehe ich aber auch. Allgemein muss man solche Aussagen ernst nehmen aber trotzdem in einen Kontext setzen. Ich wäre auch nicht dafür, China zu bombardieren, nur weil China Taiwans Existenzrecht nicht anerkennt. Besser wäre es gewesen, das Atomprogramm nie aufzukündigen und mit Zuckerbrot und Peitsche arbeiten. Wenn der Iran dann trotzdem abgesprungen wäre, wären Angriffe auf die Zentrifugen absolut angemessen gewesen, aber so ist das aus meiner Sicht ein reiner Angriffskrieg.
Ergänzt man dazu noch die Angriffe auf Teheran, bei denen zivile Opfer ganz offensichtlich in Kauf genommen werden, sind wir ziemlich deutlich bei staatlichem Terrorismus.
 
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Ich habe gefragt worauf sich die Behauptung bezieht, die Auslöschung Israels sei "realistisch". Was du hier geschrieben hast ist keine Antwort auf die Frage.
  • Oft bekundeter Vernichtungswille
  • Oft bewiesener Wille, das in Gewalt umzusetzen (Tausende Rakewten
  • Aussicht auf Fähigkeit, mit nicht-nuklaren ballistischen Raketen die israelische Luftwaffe massiv zu überlasten (Iran plant eine massive Ausweitung seines Arsenals)
  • Aussicht auf die Atombombe, die selbst wenn nicht eingesetzt, die israelische Abschreckung durch eigene Atomwaffen neutralisiert (d.h. Iran könnte seine ballistischen Raketen in einem geplanten massiven Angriff einsetzen & müsste keine nukleare Antwort fürchten, weil sie selbst Nukes haben)
  • Geographische Asymmetrie - für Israel ist bereits eine Atombombe verheerend & bedeutet quasi das Ende des Staates, beim Iran anders
D.h. selbst wenn man nicht glaubt (!) / hofft, dass heute oder morgen ein iranischer religiös indoktrinierter Vollidiot auf den roten Knopf drückt, ist das Szenario sehr sehr schlecht für Israel.

Und ich halte es eben nicht für unrealistisch, dass der rote Knopf gedrückt wird von religiösen Vollidiioten, die fest an die Belohnung im Paradies glauben.
Zu der iranischen Bombe: Ich glaube ehrlich gesagt nicht wirklich daran, dass das Ziel die Bombe ist und nicht die Drohung mit der Anreicherung, um sie als Verhandlungsmasse einzusetzen. Ich habe vor einer Weile mal ein paar Sachen zu dem Thema gelesen und der Konsens war, dass niemand einen richtig plausiblen Grund nennen kann, warum die Iraner so lange brauchen, obwohl sie nach allen öffentlich verfübaren Informationen sowohl Wissen als auch technische Mittel haben, um das Projekt in einem Bruchteil der Zeit fertig zu stellen (Trägersysteme stünden noch mal auf einem anderen Blatt).
Warum sollte das Ziel nicht die Bombe sein?
Ganz ehrlich: Wäre ich der Iran, würde ich auch die Atombombe wollen.
Weil sie die ultimative Absicherung ist - und selbst wenn ich als Iran passiv/lieb sein will, würde ich mir Sorgen um Rivalen wie USA, Israel, Saudi Arabien machen müssen.

Das ist ja das Dilemma: Es ist gewissermaßen vernünftig, sich nuklear zu bewaffnen.
Und hat wenige Nachteile, wenn du eh schon Pariah-Staat bist.
Dann kommen halt ein paar mehr Sanktionen.
Aber sobald du die Bombe hast, ist dann eh alles irgendwann wieder normal und mindestens die Chinesen und Inder kaufen gern dein Öl und Gas.

Was soll denn das Verhandlungsziel vom Iran gewesen sein, wenn du es als Verhandlungsmasse bezeichnest?

Das glaube ich nicht. Du musst ca. 10 Sekunden googeln um rauszufinden, was der Konsens der Forschung zu dem Thema ist, das wissen auch die Israelis. Wenn Regime durch so vergleichsweise kleine Einsätze scheitern, dann ist es fast durch die Bank weil sie eine militärische Auseinandersetzung verlieren, etwa Argentinien im Falklandkrieg. Mir erscheint es unplausibel, dass Bombardements gegen zivile Ziele zu einer Reaktion der Zivilbevölkerung gegen das Regime führt, wenn das sonst auch nirgendwo so gekommen ist.
Richtig, Angriffe auf Zivilisten helfen nicht beim Regimewechsel.

Wo jetzt da aber die Grenze liegt, und ob bspw. Angriffe auf die Polizei, Militärs in Wohnungen & Staatsfernsehen eher positiv oder negativ sind, da gluabe ich nicht dass die Forschung konklusiv ist.
Und massive Angriffe auf Zivilisten durch Israel im Iran sind mir bisher nicht bekannt.
 
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Richtig, Angriffe auf Zivilisten helfen nicht beim Regimewechsel.

Wo jetzt da aber die Grenze liegt, und ob bspw. Angriffe auf die Polizei, Militärs in Wohnungen & Staatsfernsehen eher positiv oder negativ sind, da gluabe ich nicht dass die Forschung konklusiv ist.
Und massive Angriffe auf Zivilisten durch Israel im Iran sind mir bisher nicht bekannt.

Iranian health authorities reported 224 killed, adding that the majority of the casualties were civilians.[34][197] US-based organization HRANA reported 408 killed, including 92 military members, 199 civilians and 117 unidentified dead.[36]

vs.

By this date, the IDF estimated that Iran launched 400 missiles and 1,000 drones at Israel since the conflict began. It added that only 20 missiles impacted urban areas, causing far fewer casualties than Israel anticipated. Of the drones, less than 200 entered Israeli airspace, but none of them hit any targets.[284]

Nur 5% der iranischen Missiles in Wohngebiete ist weniger als selbst ich erwartet hätte. Und darunter sollen auch gezielt isr. officials das Ziel gewesen sein. Dazu befinden sich einige Luftabwehranlagen mitten in urbanem Gebiet, wie man in diesem Video sehen kann: https://x.com/Pataramesh/status/1934162897866760206/video/2



Jeder tote Iraner außerhalb des Mullah-Apparats wird die Theokratie stärken. Das was da passiert, ist mit das dümmste was man machen kann, wenn man sich einen Regimechange erhofft.


edit:
Auch wieder so ein Israel-Ding:
Israelis didnt let Ukrainians into the bomb shelter.
 
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Und damit es nicht in Vergessenheit gerät, eine Meldung von DropSiteNews von gestern über die Situation der sogenannten Hilfsgüter in Gaza durch Israel und GHF:


American physician Dr. Mark Brunner from Oregon, currently volunteering in Gaza, spoke from the Nasser Medical Complex:

“Every time there’s a so-called food distribution, we know there’s going to be annihilation,” he said.

He described the horror of today’s aid massacre in Gaza:

“I don’t see any evidence of warriors. I see malnourished fathers and daughters. I see pregnant women with their babies ripped from their womb by shrapnel. I see small children, comfortable in their red sweater, having it ripped off and their arms completely annihilated.”

He said Israeli forces today not only opened fire on malnourished civilians waiting for food, but also launched tank shells into the crowd.

“The first couple days we were seeing isolated injuries — head, chest, abdomen. Today it’s reported tanks have been used at food distribution centers. Which makes sense… We’re seeing multi-trauma.”

“This is something that’s just got to stop,” Dr. Brunner pleaded
.


 

Gustavo

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  • Oft bekundeter Vernichtungswille
  • Oft bewiesener Wille, das in Gewalt umzusetzen (Tausende Rakewten
  • Aussicht auf Fähigkeit, mit nicht-nuklaren ballistischen Raketen die israelische Luftwaffe massiv zu überlasten (Iran plant eine massive Ausweitung seines Arsenals)
  • Aussicht auf die Atombombe, die selbst wenn nicht eingesetzt, die israelische Abschreckung durch eigene Atomwaffen neutralisiert (d.h. Iran könnte seine ballistischen Raketen in einem geplanten massiven Angriff einsetzen & müsste keine nukleare Antwort fürchten, weil sie selbst Nukes haben)
  • Geographische Asymmetrie - für Israel ist bereits eine Atombombe verheerend & bedeutet quasi das Ende des Staates, beim Iran anders
D.h. selbst wenn man nicht glaubt (!) / hofft, dass heute oder morgen ein iranischer religiös indoktrinierter Vollidiot auf den roten Knopf drückt, ist das Szenario sehr sehr schlecht für Israel.

Und ich halte es eben nicht für unrealistisch, dass der rote Knopf gedrückt wird von religiösen Vollidiioten, die fest an die Belohnung im Paradies glauben.


Deine Argumente sind arg dünn: Es gibt jede Menge Beispiele für Rhetorik und konventionelle Attacken durch atomar bewaffnete Mächte, es gibt exakt gar keine für einen atomaren Erstschlag und das schließt Länder ein, die keine Zweitschlagskapazitäten haben, welche Israel zweifellos hat (auch wenn sie es nicht zugeben). Ich habe offen gestanden das Gefühl die ganze Argumentation beruht mal wieder mehr oder weniger auf "aber Islamismus", was halt einfach völlig unzureichend ist.

Und selbst das setzt voraus, dass man Israel glaubt, der Iran sei wirklich kurz davor, eine Erstschlagfähigkeit zu erlangen. Das glaubt aber außer den Israelis niemand. Gerade gab es bei CNN einen langen Bericht darüber, dass die intelligence community in den USA das ebenfalls nicht glaubt. Ich bin offen gestanden erstaunt, dass du dich im Gazakrieg so nonchalant von Israel anlügen lässt, nur um dann bei der nächsten Gelegenheit direkt wieder so zu tun als verdient Israel in irgendeiner Form noch einen Vertrauensvorschuss dazu noch zu einem Thema zu dem sie nun wirklich schon VIELFACH die Unwahrheit gesagt haben.

Warum sollte das Ziel nicht die Bombe sein?
Ganz ehrlich: Wäre ich der Iran, würde ich auch die Atombombe wollen.
Weil sie die ultimative Absicherung ist - und selbst wenn ich als Iran passiv/lieb sein will, würde ich mir Sorgen um Rivalen wie USA, Israel, Saudi Arabien machen müssen.

Das ist ja das Dilemma: Es ist gewissermaßen vernünftig, sich nuklear zu bewaffnen.
Und hat wenige Nachteile, wenn du eh schon Pariah-Staat bist.
Dann kommen halt ein paar mehr Sanktionen.
Aber sobald du die Bombe hast, ist dann eh alles irgendwann wieder normal und mindestens die Chinesen und Inder kaufen gern dein Öl und Gas.

Was soll denn das Verhandlungsziel vom Iran gewesen sein, wenn du es als Verhandlungsmasse bezeichnest?


Sanktionserleichterungen? Es ist doch unbestritten, dass die Sanktionen den Iran stark in seiner Handlungsfähigkeit einschränken. Was glaubst du denn, warum sich der Iran auf den Deal mit Obama eingelassen hat, wenn es so viel besser wäre eine Bombe zu haben, von der alle Experten glauben dass sie sie längst haben könnten, wenn sie das wirklich wollten?


Richtig, Angriffe auf Zivilisten helfen nicht beim Regimewechsel.

Wo jetzt da aber die Grenze liegt, und ob bspw. Angriffe auf die Polizei, Militärs in Wohnungen & Staatsfernsehen eher positiv oder negativ sind, da gluabe ich nicht dass die Forschung konklusiv ist.
Und massive Angriffe auf Zivilisten durch Israel im Iran sind mir bisher nicht bekannt.

Ich glaube die Grenze wird nicht anhand von objektiven Zahlen gezogen (wie wahrscheinlich es ist, dass die im Iran ans Tageslicht kommen, sei mal dahingestellt; auf die Statistik von mikano würde ich jetzt nicht arg viel geben), sondern anhand der Wahrnehmung der Bevölkerung. Wenn die den Eindruck hat, dass ihre Leben in Gefahr sind, weil sie als Kollateralschaden für irgendwelche übergeordneten Ziele in Kauf genommen werden dann wird das der Sache abträglich sein. Im Atlantic war gestern ein guter Artikel in dem Oppositionelle zitiert werden, die den Krieg für kontraproduktiv halten.
 
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Deine Argumente sind arg dünn: Es gibt jede Menge Beispiele für Rhetorik und konventionelle Attacken durch atomar bewaffnete Mächte, es gibt exakt gar keine für einen atomaren Erstschlag und das schließt Länder ein, die keine Zweitschlagskapazitäten haben, welche Israel zweifellos hat (auch wenn sie es nicht zugeben). Ich habe offen gestanden das Gefühl die ganze Argumentation beruht mal wieder mehr oder weniger auf "aber Islamismus", was halt einfach völlig unzureichend ist.
Ich finde allgemein alle Argumentation sehr dünn, die in die Richtung geht, bisher hat noch nie jemand Atomwaffen eingesetzt, also ist deren Existenz schon nicht so tragisch - macht auch nichts, wenn jetzt nochmal einer welche hat.

Stimmt zwar, dass es bisher noch niemand eingesetzt hat, aber es gab bisher auch nur sehr wenig Fälle in denen ein Regime das Atomwaffen hatte unterging. Nur Sowietunion, aber da hat Gorbatschov freiwillig aufgegeben. Wenn die Nazis welche gehabt hätten, wären die fix geflogen. Bei den Japanern auch. Israel würde sie auch schmeissen, bevor sie ihr Land aufgeben. Jedes weitere Regime mit Atomwaffen ist ein massives Risiko für massiges menschliches Leid, insbesondere wenn dieses stark ideologisch ausgerichtet ist.

Aus einer rein humanistischen Perspektive halte ich es für vertretbar, wenn die Amis jetzt die unterirdischen Aufbereitungsanlagen zerbomben. Einfach in der Abwägung zwischen dem jetzt entstehenden vergleichsweise geringem menschlichen Leid und dem potentiell entstehenden riesigen Leid, dass die Atomwaffen irgendwann gebraucht werden, wenn das Iranische Regime eines Tages gestürzt wird - sei es von innen oder aussen.
 

Gustavo

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Ich finde allgemein alle Argumentation sehr dünn, die in die Richtung geht, bisher hat noch nie jemand Atomwaffen eingesetzt, also ist deren Existenz schon nicht so tragisch - macht auch nichts, wenn jetzt nochmal einer welche hat.

Stimmt zwar, dass es bisher noch niemand eingesetzt hat, aber es gab bisher auch nur sehr wenig Fälle in denen ein Regime das Atomwaffen hatte unterging. Nur Sowietunion, aber da hat Gorbatschov freiwillig aufgegeben. Wenn die Nazis welche gehabt hätten, wären die fix geflogen. Bei den Japanern auch. Israel würde sie auch schmeissen, bevor sie ihr Land aufgeben. Jedes weitere Regime mit Atomwaffen ist ein massives Risiko für massiges menschliches Leid, insbesondere wenn dieses stark ideologisch ausgerichtet ist.

Aus einer rein humanistischen Perspektive halte ich es für vertretbar, wenn die Amis jetzt die unterirdischen Aufbereitungsanlagen zerbomben. Einfach in der Abwägung zwischen dem jetzt entstehenden vergleichsweise geringem menschlichen Leid und dem potentiell entstehenden riesigen Leid, dass die Atomwaffen irgendwann gebraucht werden, wenn das Iranische Regime eines Tages gestürzt wird - sei es von innen oder aussen.


Nichts für ungut, aber das ist kein ernstzunehmendes Argument: Der ganze Punkt an Atomwaffen ist, dass sie die Kalkulation bzgl. Kriegen auf eine Art verschoben haben, dass vorher und nachher nicht vergleichbar sind, insofern ist "die Nazis hätten die Bombe geschmissen" ein völlig unsinniges hypothetisches Vergleichsszenario, weil wir eben nicht mehr auf einer Welt leben, in der es nicht zu einem Gegenschlag kommen kann. Dieser Geist ist aus der Flasche. Es gibt ja nun mit Russland, Pakistan und Nordkorea drei Länder, die ebenfalls von durchgeknallten Autokraten regiert wurden bzw. werden und keins davon hat auch nur irgendwelche Anstalten gemacht, ihre Atomwaffen selbst einzusetzen oder zu instrumentalisieren. Hätte die Ukraine ihre Atomwaffen nicht abgegeben, hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Krieg zwischen Russland und der Ukraine.
Ich bin keineswegs dafür, dass der Iran eine Atombombe bekommt, aber man sollte schon realistisch argumentieren.




Nur nebenbei: Ich habe zufällig gerade ein Buch über den Untergang der Sovietunion gelesen und "freiwillig" hat Gorbatschow sie keineswegs aufgegeben. Das ist wenn überhaupt eher ein Punkt für mich: Trotz eines epochalen Zusammenbruchs hat die Sovietunion zu keiner Zeit darüber nachgedacht, mit ihren Atomwaffen zu drohen, um die Teilrepubliken zum Bleiben zu bewegen.
 
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Es gab bisher genau einen Fall in der Geschichte, in dem ein Regime unterging, Atomwaffen hatte und sie nicht benutzt hat.

Pakistan und Nordkorea zählen (noch) nicht, da die ja noch an der Macht sind.

Geschichte zeigt klar jedes Regimes geht früher oder später unter. In der Regel eher früher (häufiger nach wenigen Jahrzehnten als nach mehreren Jahrhunderte). Geschichte zeigt auch, solange das Regime hält, verwendet es keine Atomwaffen. Da sind die Auswirkungen von Atomwaffen bisher positiv, da sie einige Kriege verhindert haben.

Aber was niemand weiss ist, was die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Regime Atomwaffen einsetzt, wenns untergeht. Ein Datenpunkt genügt da nicht.

Ich glaube die Wahrscheinlichkeit, dass beim Untergang des Regimes Atomwaffen eingesetzt werden ist bei stark ideologischen Regimes >10%. Kann ich nicht belegen, aber auch wenns nur >0.1% ist, wäre das noch zuviel als dass man Iran jetzt eine haben lassen sollte.

Nur nebenbei: Ich habe zufällig gerade ein Buch über den Untergang der Sovietunion gelesen und "freiwillig" hat Gorbatschow sie keineswegs aufgegeben. Das ist wenn überhaupt eher ein Punkt für mich: Trotz eines epochalen Zusammenbruchs hat die Sovietunion zu keiner Zeit darüber nachgedacht, mit ihren Atomwaffen zu drohen, um die Teilrepubliken zum Bleiben zu bewegen.
Freiwillig war die falsche Wortwahl, aber wenn Gorbatschow den moralischen Kompass von Putin gehabt hätte, dann gäbs die Sowietunion heute noch.
 
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Gustavo

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Es gab bisher genau einen Fall in der Geschichte, in dem ein Regime unterging, Atomwaffen hatte und sie nicht benutzt hat.

Pakistan und Nordkorea zählen (noch) nicht, da die ja noch an der Macht sind.

Geschichte zeigt klar jedes Regimes geht früher oder später unter. In der Regel eher früher (häufiger nach wenigen Jahrzehnten als nach mehreren Jahrhunderte). Geschichte zeigt auch, solange das Regime hält, verwendet es keine Atomwaffen. Da sind die Auswirkungen von Atomwaffen bisher positiv, da sie einige Kriege verhindert haben.

Aber was niemand weiss ist, was die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Regime Atomwaffen einsetzt, wenns untergeht. Ein Datenpunkt genügt da nicht.


Ich glaube wir missverstehen uns. Das Argument ist nicht, dass wir von einem* Datenpunkt argumentieren sollen, sondern dass die Logik, weshalb Atomwaffen nicht (gegen einen anderen Staat) eingesetzt werden, dieselbe ist egal in welchem Zustand das Regime ist: Fest im Sattel, am Zerbrechen oder irgendwas dazwischen. Alle Erwägungen, aus denen Atomwaffen bisher (mit Ausnahme der Amerikaner im Zweiten Weltkrieg, bevor irgendwer anders welche hatte) nicht eingesetzt wurden gelten genauso, wenn nicht sogar noch mehr, in einer Situation in der sich das Regime auflöst: Der Gegenschlag wäre genauso verheerend, der eigene Nutzen noch geringer und die militärische Durchführbarkeit wäre deutlich schwieriger, weil du auf einmal einen Haufen viel glaubwürdigere Veto Player hast. Wenn Nordkorea morgen eine Atomwaffe auf Seoul werfen wollte und du bist der Typ, der letztendlich auf den Knopf drücken muss oder derjenige, der an der Basis die Kommandogewalt hat und dich weigerst erlebst du den nächsten Tag mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr. Wenn das nordkoreanische Regime am Zerbrechen ist und Kim Jong Un aus dem Bunker funken lässt, man solle doch mal eben schauen ob man nicht noch eine Atomwaffe als Abschiedsgeschenk über Seoul abwerfen könnte wird sich dagegen jeder in der Kette fragen müssen, ob es für die eigene Zukunft nicht wohl doch deutlich besser wäre, so einen Befehl zu verweigern.

Meine Vermutung ist, dass Israel hier versucht, die naive Sicht auf den Iran als "Mullah-Regime" oder "Islamofaschismus" oder was einem sonst noch so an Kampfbegriffen einfällt zu nutzen, um zu suggerieren das wären alles religiöse Fanatiker und deshalb wäre es ihnen egal was nach dem Ende des Regimes passiert und der obige Gedanke würde für den Iran nicht gelten. Dafür sehe ich aber offen gestanden wenig Anhaltspunkte: Jede "religiöse" Bewegung im Nahen Osten im 20./21. Jahrhundert, von der Islambruderschaft bis zum IS, hatte letztendlich ziemlich profane Beweggründe. Ich kenne mich jetzt nicht wahnsinnig gut mit dem Iran aus, aber ich sehe jetzt wenig Grund anzunehmen dass dort nicht letzten Endes dieselben Mechanismen am Werk sind, die die anderen islamischen Bewegungen auch geprägt haben. Einfach davon auszugehen die sind alle heiß auf ihre Jungfrauen im Paradies halte ich jedenfalls für ein bisschen naiv.





*es gibt übrigens tatsächlich zwei Datenpunkte: Apartheid-Südafrika hatte ebenfalls Atomwaffen, hat sie aber freiwillig abgewickelt, bevor man die Regierung an den ANC abgegeben hat


Freiwillig war die falsche Wortwahl, aber wenn Gorbatschow den moralischen Kompass von Putin gehabt hätte, dann gäbs die Sowietunion heute noch.


Wie gesagt: Du gehst davon aus, dass der Apparat im Regime das einfach so mir nichts dir nichts mitmacht. Was ich aus der Geschichte des Untergangs der Sovietunion mitgenommen habe suggeriert aber eher das Gegenteil: Wenn Gorbatschow den moralischen Kompass von Putin gehabt hätte hätten sie ihm relativ schnell die Pistole auf den Schreibtisch gelegt.
 
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Es läuft für Israel nicht nach Plan, die Schäden in den Städten nehmen zu:

https://www.reddit.com/r/WorldNewsHeadlines/comments/1lf8ula
Das Problem an diesen Bildern ist: so sehr ich da Mitgefühl für Unschuldige habe, es schwebt immer der Gedanke mit - Israel wird erst aufhören mit seiner Wild-West Kriegsführung, wenn der Schaden zu groß für die eigene Bevölkerung wird. Oder platt gesagt: wenn es mies auf die Schnauze kriegt.

Weitere Beobachtung:
Entgegen vinniestas kriegslüsterner Freudentänze (die Band hier sucht noch Verstärkung, du würdest gut rein passen) schafft es Israel offensichtlich nicht alleine, den Iran so zu treffen, dass keine Gegenschläge mehr möglich sind.

In jedem Fall ist es für einen außenstehenden Beobachter erstaunlich, wie der Mythos "Israelische Unantastbarkeit" nach den vielen Raketen, die die Defensiv-Missiles nicht abfangen konnten, zerfallen ist.


Worst Ending der Situation:
US beteiligt sich aktiv und offensiv am Krieg, Iran zerfällt ins Chaos, blockiert die Straits of Hormuz, ein vollständiger Regimechange misslingt da den Iran niemand am Boden einnehmen kann, mehrere Millionen Flüchtende auf dem Weg nach Deutschland, Weltwirtschaft kollabiert, Inflation steigt, zig getötete Unschuldige auf beiden Seiten, im Chaos stiehlt Israel weiter Land in Syrien, WJL, Gaza, fährt mit dem Völkermord fort.

Best Ending:
US beteiligt sich nicht mit eigenen Bombern, Israel holt sich eine blutige Nase, die Regierung wird vom Volk gestürzt, die Kriege beendet, Netanyahu kommt ins isr. Gefängnis, Gallant, Ben-Gvir und Smotrich kommen nach Den Haag, Gaza wird von der Weltgemeinschaft über die nächsten Jahrzehnte wieder aufgebaut, die Hamas dankt ab, 2028 forciert ein von der APAIC unangreifbarer, demokratischer Präsident die Zwei-Staaten-Lösung innerhlab der 67er Grenzen (oder noch besser und noch unrealistischer: einen großen Staat mit Gleichberechtigung für alle), AIPAC wird als foreign entity eingestuft, in den Jahren danach stürzt die iranische Bevölkerung das Mullah Regime.
 
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Interessanter Hintergrund zu Fordo: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/iran-fordo-102.html

Zsfg: das Output der Anlage ist so hoch und sie ist lange genug in Betrieb, dass Iran so oder so genügend waffenfähiges Uran hat. Eine Zerstörung der Anlage würde allem voran für Fallout sorgen. Darüber hinaus haben einzig die USA die militärischen Fähigkeiten, die Anlage überhaupt zu physisch zu zerstören (abgesehen von einer Invasion durch Israel, die wohl eher unrealistisch ist).
Dass die Amis der IDF einen B-2 mit MOP verhökern, ist auch sehr unwahrscheinlich. Ein direkter Angriff der USA ist zwar realistisch (im Sinne von sie sind dazu jederzeit in der Lage), würde Trump im Inneren aber schwer beschädigen. Und Iran wird einen Teufel tun, die USA zuerst anzugreifen und ihnen damit eine Entschuldigung für einen Kriegseintritt zu liefern.
 
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Meldung von gestern:

144 Killed, 560 Injured in Gaza Over Past 24 Hours



Israel verbietet Berichterstattung über die Schäden in Israel ohne Genehmigung:

Israel’s Government Press Office has notified media outlets that all broadcasts or recordings from combat zones and missile impact sites now require prior written approval from the military censor. The GPO says the exact location and content of any such coverage must be cleared in advance of publication.



Bzgl. Ermordung von Wissenschaftlern:

1750364332526.png
 
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At least 25 Palestinians were killed and more than 120 others injured by Israeli gunfire while waiting for aid near the Netzarim corridor in central Gaza, according to Quds News. Rows of bodies filled the morgue this morning.



Wenn deine Kinder verhungern und du beim Warten auf Hilfslieferungen erschossen wirst.

Die Verkommenheit und Bösartigkeit Israels (die Mehrheitsgesellschaft ist Komplize laut diversen Polls) ist kaum noch zu beschreiben.
 
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Thema Meinungsfreiheit und Ausübung von demokratischen Protesten beim Thema Gaza:


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Laut einer Harvard Analyse sind in Gaza schätzungsweise 377.000 Menschen gestorben, davon die Hälfte Kinder:


 

Gustavo

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Laut einer Harvard Analyse sind in Gaza schätzungsweise 377.000 Menschen gestorben, davon die Hälfte Kinder:



Das ist keine "Harvard Analyse", sondern auf dem Dataverse hochgeladen, das Harvard hostet. Da kann man prinzipiell alles hochladen, weil es als repository für replications dient. Die Qualität der Analyse kann ich nicht beurteilen, weil zu dem Datensatz kein Paper verlinkt ist, das man sich anschauen könnte; prinzipiell scheint der Mann seriöse Wissenschaft zu machen, allerdings ist der claim auch nur, dass er innerhalb der drei Ballungszentren 377k weniger Leute auffindbar sind als man erwarten würde. Das heißt nicht, dass die *alle* gestorben sind, es können auch durchaus Leute noch in den Trümmern leben oder es illegal über die Grenze geschafft haben. Allerdings glaube ich auch, dass die Zahl der Getöteten von der Gesundheitsbehörde (pardon, von der "Hamas-Gesundheitsbehörde") ein undercount ist und dazu eine Menge Menschen kommen, die an den mittelbaren Folgen des Krieges (zusammengebrochene Gesundheitsversorgung, Nahrungsmittelknappheit, Gewalt innerhalb der palästinensischen Bevölkerung) gestorben sind.

=====================

Weshalb ich hier eigentlich reinschreiben wollte: https://www.faz.net/aktuell/politik...-israel-waechst-in-deutschland-110546108.html bzw. https://archive.ph/zsbDy

Jemand von Allensbach schreibt (wie sie es regelmäßig tun) in der FAZ zu einer Fragebatterie zum Thema Israel aus ihrer neuesten Umfrage. tl;dr:
- Deutlich mehr Leute als vor 5 Jahren glauben, dass Antisemitismus in Deutschland verbreitet ist
- Klassische Antisemitismus-Fragen*, die Allensbach schon lange abfragt, zeigen aber historisch niedrige Zustimmung
- Nur das Bild von Israel hat sich enorm geändert: Von 54/23 positiv/negativ im Jahr 2019 zu 20/57 (!) im Jahr 2025
- Besondere Verantwortung für Israel wird mehrheitlich verneint, allerdings auf genau demselben Niveau als die Frage zuletzt gestellt wurde, was 2014 war
- Zustimmung/Ablehnung zum Vorgehen in Gaza hat sich von 27/43 im Januar 2024 auf 14/55 im Juni 2024 auf jetzt 13/65 im Juni 2025 noch mal etwas verschlechtert

Tatsächlich hört man das Gegenteil dessen, was der Artikel nahe legt, von deutschen Journalisten gar nicht so selten, allerdings halt als bloße Spekulation, während der Artikel auf Zahlen basiert. Insofern fand ich den letzten Absatz erwähnenswert:

In der öffentlichen Diskussion gehen Israelkritik und Antisemitismus oft durcheinander. Nicht selten erlebt man es in intellektuellen Diskussionen, dass Judenhass hinter scheinbar sachlicher Kritik an der israelischen Regierung verborgen wird. Doch die Bevölkerung scheint beides tatsächlich recht sauber voneinander zu trennen. Israel hat heute ein wesentlich schlechteres Image als noch vor wenigen Jahren, doch die Grundhaltung gegenüber Juden hat sich nicht wesentlich verändert.



*btw: Die Frage "Juden haben auf der Welt zu viel Einfluss" überschätzt vermutlich den Antisemitismus, denn dem werden neben den klassischen "Das Finanzjudentum/die Globalisten"-Spinnern wird es wohl auch ein paar Leute geben, die besonders an die USA denken und da kann man die Behauptung nicht ganz von der Hand weisen, dass da insbesondere in der Republikanischen Partei ein unguter Einfluss durch Spender existiert, auch wenn das niemand so sagen möchte
 
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Danke für die Einordnung @"Harvard Analyse".
Mit Blick auf die Zerstörung in Gaza halte ich die 377k für deutlich näher an der Dunkelziffer, als die seit fast einem Jahr immer wiedergekauten 50-60k.
Ich mein, der Lancet hatte vor einem Jahr bereits - sehr konservativ - nur die indirekten Tode auf 150k geschätzt (mit den offiziell genannten Toten wären es die damals genannten 187k).
Seitdem ist ein Jahr ins Land gestrichen mit weiter andauerndem Völkermord (ein Begriff/Einordnung, den die Forschung und die Mehrheit in diesem Land teilt, nur als Randbemerkung an die Ghule, die sich an dem Begriff echauffieren).
Wenn man dazu bedenkt, dass die Grenzen nach Ägypten und Jordanien dicht sind und jeder, der nach Norden flieht zu 99% vom IDF ermordet wird*, gehe ich davon aus, dass die Differenz zwischen "Vermisst" und "Getötet" leider nicht sehr groß sein wird. Und ich glaube, dass diese systematische Tötung von Zivilisten durch einen modernen Staat nach WW2 eine Singularität in der Menschheitsgeschichte darstellt. Ich glaube nicht einmal die Amis waren in Vietnam so barbarisch und surreal bösartig.

*man findet alleine in diesem Thread irgendwo von mir Videos, in denen sich ergebende junge Männer in Zivilkleidung oder fast nackt am Strand erschossen werden



@Allensbach Poll

Den Part hier finde ich mit am interessantesten:
„Würden Sie sagen, Deutschland hat für das Schicksal Israels eine besondere Verantwortung, oder würden Sie das nicht sagen?“ 28 Prozent der Bürger sprachen Deutschland diese besondere Verantwortung zu, 52 Prozent widersprachen. Diese Zahlen gleichen fast auf das Prozent genau denen, die im August 2014 erhoben wurden.

Das zeigt unmissverständlich, dass die von Merkel, Scholz und Merz aufoktroyierte "Staatsräson", über die Köpfe der deutschen Gesellschaft hinweg, höchst undemokratisch ist und immer war.


Das deutsche Volk nennt das Vorgehen in Gaza mehrheitlich einen Völkermord:
Wie groß die Ablehnung weiter Teile der Bevölkerung gegenüber dem Vorgehen der israelischen Regierung im Gazastreifen ist, zeigen die Antworten auf die Frage „Neulich sagte uns jemand: ‚Was Israel gerade in Gaza macht, ist in meinen Augen Völkermord.‘ Würden Sie sagen, da ist etwas dran, oder würden Sie das nicht sagen?“ 73 Prozent meinten, ihrer Ansicht nach sei etwas an der Aussage dran, nur neun Prozent widersprachen ausdrücklich.

Das ist ein Aufruf zum Handeln, wenngleich die Blackrock-Flitzpiepe, die sich unser Kanzler nennt, niemals handeln wird. Und dieses Nichthandeln mit dem Holocaust zu rechtfertigen, wie es häufig gemacht wird, ist der blanke Hohn.


Und die Umfrage zeigt auch: die Forever Israelis hier (wie viele sind noch übrig?) besetzen Gesamtgesellschaftlich eine Nische. Man könnte sagen sie leben in einer Bubble, Parallelwelt, Echochamber etc.pp.
Radikale, armselige Freaks.
 
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zoiX

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Thema Meinungsfreiheit und Ausübung von demokratischen Protesten beim Thema Gaza:


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Laut einer Harvard Analyse sind in Gaza schätzungsweise 377.000 Menschen gestorben, davon die Hälfte Kinder:


Dieser Post hätte ein Edit sein können. Nur als kurze Erinnerung an die Forennettiquette von irgendwann aus den 90ern.
 

Scorn4

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Immer mehr Tote im Gazastreifen.
Das sind ja mal Nachrichten
Danke, FAZ

Vor allem noch in dem Kontext mit den anderen Schlagzeilen, ganz unironisch
 
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