Zum gewünschten Diskussionston im Comm - und Gesprächskultur allgemein

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich nehme mal den letzten kain Post zum Anlass um zwei Dinge in diesem Topic zu diskutieren:

Ich halte es für meine Bürgerpflicht bei sowas nicht sachlich zu bleiben! Das würde so einen wertlosen Dreck nur adeln... Nein! Wenn jemand ununterbrochen den Menschenfeind Nr.1 gibt, in verächtlicher Weise über andere Schicksale urteilt, mehr noch, klar kommuniziert, dass er kein Problem damit hätte, wenn Menschen elendig verrecken und/oder Menschen nach Wertigkeit einstuft, dann darf man nicht nur, man muss ihm/ihr/es/Hubschrauber verbal ins Gesicht spucken! Immer und immer wieder! Wer sich damit brüstet oder sich selbst feiert hummanistische und zivilisatorische Errungenschaften mit den Füßen zu treten hat nichts weniger als gesellschaftliche Ächtung verdient!

Zum einen würde ich gerne alle Comm-User darüber abstimmen lassen, welcher Umgangston hier gewollt ist. Damit gäben wir der Moderation zumindest einen gewissen Leitfaden an die Hand, weil anscheinend nicht ganz klar ist, was die User überhaupt wollen. Ich wünsche mir zB eine mögichst sachliche, unemotionale Debatte mit möglichst gar keinen persönlichen Bezügen. Für andere ist, so habe ich heute verstanden, die persönliche Beleidigung in der Diskussion entweder unumgänglich, oder gar zwingend geboten, zumindest jedoch nicht unerwünscht. Wenn es eine Mehrheitslinie gibt, dann kann man sich ja daran halten und jeder, der mit dieser Linie eher nicht arbeiten kann, kann sich dann aus dem Com raushalten (was dem Forum zuträglicher ist, lässt sich dann wohl auch am Poll-Ergebnis ablesen).

Zum anderen, damit das hier auch eine Comm-Debatte wird, würde ich gerne generell über Umgangsformen in (Streit-)Gesprächen diskutieren. Seht ihr es wie kain, dass man gewissermaßen gezwungen ist den Diskussionspartner zu beleidigen, sobald er irgendwelche, von einem selbst erfundenen, Grenzen überschreitet? Oder ist es für euch eine Schwäche, die jedoch verzeihlich ist, weil nunmal niemand gänzlich von Emotionalisierungen gefeilt ist? Oder würdet ihr es eher wie ich sehen und persönliche Angriffe in Diskussion generell für völlig inakzeptabel halten und einen möglichst kalten, emotionslosen Diskussionsstil präferieren, weil ihr sagt, dass man in einer emotionslosen atmosphäre am ehesten produktive Ergebnisse erzielen kann und so zumindest eine höhere Chance auf Konsens hat?

Bitte nur mehr oder weniger aktive Comm-Nutzer abstimmen, wer nur im OT trollt, braucht sich an diesem Poll nicht beteiligen, weil ihn die Atmosphäre hier auch nicht tangiert (natürlich ist aber jeder zur allgemeinen Diskussion eingeladen). Und vote nur mit Begründung.

 

[TriloByte]

Ein sachlicher, wenn möglich konstruktiver Umgangston ist zu bevorzugen. Dazu gehört aber auch, nicht in jedes Thema mit einer groben Polemik oder verächtlichen Diffamierung einzusteigen oder irgendwelche absoluten Aussagen zu treffen ohne das handfest zu belegen. Aufbauscherei und Abwiegelung sind zwei Seiten der selben Medaille, beides ist nicht sonderlich konstruktiv.
Wenn du das beherzigen würdest, wäre so ein Thema hier wohl überflüssig.

 

[Deleted_504925]

Wenns nach wäre Gaza nach der zweiten Rakete ein Parkplatz und Westjordanland ein Einkaufszentrum und damit wäre das Problem gelöst.

nur mal so als beispiel.
was erwartest du denn da für sachliche antworten? welches einkaufszentrum? aldi süd oder nord?
sinnloses topic, wenn provoziert wird gibt es eben entsprechende antworten.

 

[piko]

Dieser Thread riecht unangenehm, da er von jemandem kommt, der selber über Jahre hinweg fleißig gekeilt hat. Und das teilweise offensichtlich nur, um zu trollen oder "anzuecken". Zudem sehe ich hier eher eine maskierte Fortsetzung der Privatfehde zwischen Kain und dir. Allerdings sprichst du etwas an, das mich auch schon seit langem stört. Ich nenne nun bewusst keine weiteren Namen, weil das zu nichts führt, sondern belasse es allgemein:

Viele User hier kennen sich so lange, dass sie genau wissen, auf welche Knöpfe sie drücken müssen, um eine Reaktion zu erzwingen. Ich weiß gerade nicht, ob dies, oder die Tatsache, dass es immer noch Leute gibt, die sich wegen jedem Mist triggern lassen, schlimmer ist. Wünschenswert wäre es, wenn hier im Prinzip so diskutiert würde, wie es Gustavo unermüdlich seit Jahren versucht. Begründet, fundiert, sachlich. Man muss nicht immer seiner Meinung sein, aber er gibt sich wenigstens Mühe. Wenn ich mich hinsetzen würde und jeden weltanschaulich geprägten Trollpost löschen würde, würde sich so mancher Thread halbieren.

Ich lasse hier vorerst offen, weil es grundsätzlich begrüßenswert ist, dass wir über die Diskussionskultur hier streiten. Bleibt sachlich. Sollte es hier zu persönlichen Beleidigungen kommen, ist sofort dicht.

 

[parats']

Natürlich ist eine sachliche Diskussionskultur wünschenswert. Hier gilt es aber schon seit langem Person vor Inhalt und dies ist kein spezielles Problem des Sumpfes in dem wir uns täglich bewegen.

 

[MegaVolt]

Pro Sachlichkeit und contro Beleidigungen. Man kann auch vortrefflich streiten ohne sich mit Kraftausdrücken selbst lächerlich zu machen. Wer sich auf so ein Niveau begibt disqualifiziert sich nur selbst - aber kriegt hier im Forum auch noch likes dafür, was zeigt wie armselig die Diskussionskultur hier bereits ist. Und das ist wirklich schade, denn wir waren mal ein echtes Vorzeigeforum.
Ich halte es da wie HeatoR: Im RL meide ich solche Leute so gut es geht, wobei ich dabei allerdings auch ein wenig Mitleid mit Menschen habe die derart die Kontrolle über sich verlieren.

 

[TriloByte]

Natürlich ist eine sachliche Diskussionskultur wünschenswert. Hier gilt es aber schon seit langem Person vor Inhalt und dies ist kein spezielles Problem des Sumpfes in dem wir uns täglich bewegen.

Halte ich für vorgeschoben. Ich lese Mackias Posts z.B. meistens ganz gerne, auch wenn ich inhaltlich selten zustimme. Aber die Gegenseite mal Ernst nehmen, Selbstreflexion zeigen oder auch mal einen Fehler eingestehen können beweist halt Charakter.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Misfit
Das ist doch ein prima Beispiel. Was hat das mit dir zu tun? Warum muss man auf eine Polemik persönlich werden? Warum empfindet man eine Polemik über den Nahost-Konflikt als persönliche Beleidigung als Provokation? Das verstehe ich nicht.

@pinko
Ich wollte da gar keine Personendebatte draus machen - daher nur ein Einwurf aus meiner Perspektive: Ich finde tatsächlich und ganz aufrichtig nicht, dass ich „gekeilt“ hätte, sondern in diesem Stil immer nur reagiert. Mir war allerdings bis heute nicht bewusst, dass eine Polemik oder unfreundliche Formulierung gegen komplett fremde Menschen für manche Nutzer einer persönlichen Provokation gleichkommt. Das ist mir völlig fremd und hat mich auch ein paar der Reaktionen überhaupt erst verstehen lassen. Gut finde ich sie trotzdem nicht.

 

[Outsider23]

Weil man menschenverachtendes gedankengut als mensch mit zivilcourage eben nicht unkommentiert stehen lässt. Das du das nicht verstehst kauf ich dir nicht ab.

 

[tzui]

edit: die Leute im Netz sollen sich mal nicht so anstellen, hab ich hier jemals rumgeheult oder reported wenn ich beleidigt wurde. Never ever, dürft gerne meine komplette Historie durchsuchen. Das ist doch wirklich die allerletzte letzte Snowflake attituede. auf Beleidigungen im Internet dann wirklich beleidigt zu reagieren und/oder sogar zu reporten empfinde ich als schwach und verachtenswert, meine Meinung.
kennt man ja von rechtspopulistischen in sozialen Netzwerken zu genüge...


Ich sehe sows eher als ne moderne kreative art der rhetorischen figur, kann sehr witzig geistreich und belebend sein

 

[xfreeder]

Ich finde Abstimmungen gut. Die erste sollte allerdings sein ob das Forum HeatoR noch will danach können wir andere Sachen klären.

 

[parats']

Halte ich für vorgeschoben. Ich lese Mackias Posts z.B. meistens ganz gerne, auch wenn ich inhaltlich selten zustimme. Aber die Gegenseite mal Ernst nehmen, Selbstreflexion zeigen oder auch mal einen Fehler eingestehen können beweist halt Charakter.

Damit ist nicht jeder und jede Situation gemeint, aber es lässt sich schon häufig beobachten, dass immer die Gleichen unabhängig vom Inhalt aneinander geraten. Das hat btw nichts mit vorschieben zu tun, weil ich das damit nicht entschuldigen will. Im Gegenteil, ich finde es teils nervig wenn ich weiß, dass der Verlauf einer Diskussion schon vorher durch die Beteiligten vorgegeben ist. Lediglich die Intensität wird gefühlt stärker. Inhaltlich bin ich ansonsten aber deiner Meinung.

Ich hatte im LSZ mal einen nick change für das comm vorgeschlagen oder alle "heißen" meinetwegen Anonym.

 

[Deleted_228929]

Ich muss sagen, dass ich übertriebene Dünnhäutigkeit eher enervierend finde als dass mal einer "scheiße", "Depp" oder "ficken" sagt. Gerade im Internet. Das ist hier kein Seminarraum, sondern letztlich ein digitaler Stammtisch. Nur weil die Form ruppig ist heißt ja nicht, dass der Inhalt schlecht ist. Umgekehrt fände ich wesentlich schlimmer.

Und sorry, wenn man Zitate wie das von Misfit rausknallt sollte man es wirklich aushalten, wenn mal einer "Das ist Bullshit" zu einem sagt.

 

[Benrath]

Ich finde Abstimmungen gut. Die erste sollte allerdings sein ob das Forum HeatoR noch will danach können wir andere Sachen klären.

Eigentlich wollte ich es ja erst löschen. Ich find sowas z.B. unnötig, weil es weder besonders lustig oder geistreich ist.

Ich glaub ich würde mich da auch eher in der Gruppe sehen, die ab und an Sticheleien oder bestimmte Anspielungen ok findet, aber einfach so plump find ich auch lame. Woran es zur Zeit imho bei uns scheitert ist, dass zwar viel gelöscht wird, aber es nie zu Konsequenzen kommt. Da bin ich bei Heator. Auf der anderen Seite sind wir auch nicht mehr so viele, dass wir ständig lange Strafen wollen. ICh fänds ok, wenn wir häufiger mal 1-3 tage rot machen mit folgender Bewährung.

Was mich als Mod tatsächlich mehr als maßlos aufregt ist, wenn auf die dumpfe Beleidigung sofort angesprungen wird. Das ganze würde sich viel mehr von alleine lösen, wenn wir die wirklich langweiligen und unlustigen Beleidigungen unkommentiert stehen lasst bzw. meldet. Als Mod ist es dann halt scheiße, wenn ich zwei Stunden später in den THread steppe und wieder 10 Posts sehe mit dem Auslöser und nem Wortgefecht in der Folge. Da würde ich mir hier etwas mehr Geduld wünschen. Wir sind alle nicht mehr 24/7 hier.

ICh versteht nicht den genauen Unterschied zwischen Kategorie 2 und 4

 

[ReVenger!]

Ich bin eigentlich für eine sachliche Diskussion, die dann entsprechend auch ohne Flames geführt wird. Aber gerade jene Leute, die sich über diese aufregen, glänzen an zig anderen Stellen durch einen unsachlichen Stil, der mich persönlich deutlich mehr stört, als irgendwelche Flames.

- Polemik: Selbst wenn es nicht gerade gegen den Wertkodex eines Nutzers geht und damit einfach auch ein unnötige Provokation ist, ist es einfach nichts mit dem man sachlich arbeiten kann und es hat dann auch nichts in der Diskussion verloren.

- Es werden ständig Forderungen wiederholt, die schon von anderen Nutzern als unsinnig oder nicht machbar dargestellt wurden. Dieses darauf beharren ist einfach auf Dauer nicht zu ertragen. Das beste Beispiel dafür ist die ständige Forderung nach AKWs: Auch wenn sie generell weniger CO2 erzeugen als Kohlekraftwerke, so gab es nun schon genug Links dazu, dass deren Wirtschaftlichkeit nicht unbedingt gegeben ist. Abgesehen davon, sind sie politisch einfach nicht durchsetzbar. Da bringt es auch nichts das ständig ins Forum zu schreien. Wir beschäftigen uns meist hier mit realen Problemen und keinen abstrakten Wunschvorstellungen, da braucht auch niemand mit seiner Wunschwelt zu kommen, wenn diese gar nicht erst realisierbar ist.

- Es wird, absichtlich oder nicht, die Worte des Gegenübers falsch ausgelegt oder in eine Extreme gerückt, um den anderen leichter angreifen zu können.

- Behauptungen, die von anderen auch schon widerlegt worden, werden einfach weiter wiederholt, meistens ohne überhaupt je eine Quelle für diese geliefert zu haben. Aktuelles Beispiel hier ist aus der Klimadiskussion: Angeblich wird sich in Europa nicht viel ändern und man könnte hier einfach ausharren. Dass es der Klimawandel auch Europa stark zusetzen kann, wurde oft genug geschrieben, und es wurde genauso oft ignoriert.

Und diese Spielarten werden ständig munter exerziert und am Ende beschwert man sich über die fehlende Sachlichkeit weil andere Flamen, ich kann mir da nur an den Kopf fassen. Ich war zwar nicht besonders aktiv hier in letzter Zeit, aber der Gedanke wieder diese Art der "Diskussion" zu erleben lässt mich dem Com meist fern bleiben. Wenn man also schon die Schrauben bei der Moderation anzieht, dann auch bitte in allen bereichen und dann auch bitte schnell sanktionieren und auch Leute aus den Threads werfen, deren Diskussionsstil zwar nicht durch Flames aber durch oben genanntes ständig negativ auffällt.

 

[Benrath]

Naja ein Mod kann halt wenig das Wiederholen von Argumenten oder Forderungen bestrafen, so lange dies nicht beleidigend etc geschieht. Ich weiß wir sind im Internet und man will scheinbar "gewinnen" oder den anderen überzeugen, aber das klappt quasi nie. Wir haben uns in der Regel alle unsere Meinung schon gebildet.

Statt das durch die Moderation zu sanktionieren, könntet ihr es selber sanktionieren. MV wiederholt schon wieder zum drölften Mal das AKWs das Allheilmittel seien? Ignorieren und nicht wieder darauf eingehen.

 

[ReVenger!]

Ich finde man kann es schon moderieren, wenn man den entsprechenden Rahmen festlegt. Warum braucht es einen Flamen, damit es zum Fehlverhalten wird? Fehlverhalten wird doch durch das bestimmt, was wir als solches festlegen.

Und ignorieren wird nie funktionieren. Irgendwer fühlt sich am Ende doch wieder davon angestachelt und es dreht sich wieder um die selbe Kreise. Zumal zumindest zuletzt niemand mehr auf die AKW-Forderung einging, das machte die Diskussion dennoch nicht angenehmer.

 

[Benrath]

Das offensichtliche Problem ist das wir uns nicht alle einig sind was ein Fehlverhalten ist.

Flamen und Beleidigen sind imho das klarste und am leichtesten zu identifizierende Fehlverhalten, wobei wir selbst da verschiedener Meinung sein werden.

Bei der Wiederholung von Argumenten etc. sieht das MV bestimmt noch anders als du was die AKW angeht. Wenn ich jetzt anfange zu entscheiden, welche Argumente widerlegt wurde oder nicht, greife ich imho sehr stark in die Diskussion ein. Auch wenn ich das ab und zu gemacht habe, wenns mir zu sehr abgedriftet ist.

Wenn das gewünscht wird, kann man das mal mehr versuchen, aber ich freue mich dann auch auf Vorschläge und Feedback....

Beim ignorieren bin ich andere Meinung. Ich ignoriere mittlerweile schon einzelnen User und seitdem gehen sie mir einfach weniger auf den Keks.

 

[tic0r]

Zum anderen, damit das hier auch eine Comm-Debatte wird, würde ich gerne generell über Umgangsformen in (Streit-)Gesprächen diskutieren. Seht ihr es wie kain, dass man gewissermaßen gezwungen ist den Diskussionspartner zu beleidigen, sobald er irgendwelche, von einem selbst erfundenen, Grenzen überschreitet? Oder ist es für euch eine Schwäche, die jedoch verzeihlich ist, weil nunmal niemand gänzlich von Emotionalisierungen gefeilt ist? Oder würdet ihr es eher wie ich sehen und persönliche Angriffe in Diskussion generell für völlig inakzeptabel halten und einen möglichst kalten, emotionslosen Diskussionsstil präferieren, weil ihr sagt, dass man in einer emotionslosen atmosphäre am ehesten produktive Ergebnisse erzielen kann und so zumindest eine höhere Chance auf Konsens hat?

Was soll eine emotionslose Diskussion überhaupt sein und warum wäre sowas wünschenswert? Das ist so wie das Schreien nach neutraler Berichterstattung. Ich denke hier müsste man erstmal definieren was genau gemeint ist. Eine emotionslose Diskussion ergibt für mich keinen Sinn, weil wir nicht über Fakten diskutieren müssen; das kann jeder auf Wikipedia nachlesen. Es geht doch viel eher um Wertungen und Einstellungen, also auch normativen Charakter, und dadurch auch zwingenderweise um Emotionen. Sowas stellt man nicht mit reiner Ratio auf. Du bist übrigens auch in den seltensten Fällen emotionslos.
Was du wohl meinst ist, wie Revenger sagte, eine sachlichere Diskussion, die mit weniger Beleidigungen auskommt. Naja ich hab im OT schon meine Meinung gesagt: Grundsätzlich natürlich gern, klappt auch mit den meisten Usern. Wer aber selber beleidigend ist, der kriegt eben ne Schelle zurück. Und zwar beleidigend nicht nur gegen den direkten Gesprächspartner, sondern gegen Randgruppen oder den gesunden Menschenverstand ebenfalls. Sehe das in der Tat wie Kain ein Stück weit als Bürgerpflicht; wir sind hier im Kleinen der gesellschaftliche Rahmen, der entscheidet was okay ist und was nicht. Verstehe nicht, wie man sich dann immer so schockiert hinstellen kann, wie sich denn ein Forum erdreisten kann sowas selber zu definieren. Macht grundsätzlich jede soziale Gruppe so.

 

[MegaVolt]

Ich hatte im LSZ mal einen nick change für das comm vorgeschlagen oder alle "heißen" meinetwegen Anonym.

Die Idee finde ich eigentlich ziemlich grandios. Im Comm wird der Nickname einfach nicht mehr angezeigt (bzw. nur ein Platzhalter-Nick), man muss also nach Inhalt bewerten. Und ein "hey ich bin der XYZ" kann ja ganz einfach moderiert werden.
Mal für 'nen Monat oder zwei sollten wir das auf jeden Fall ausprobieren würde ich sagen.

 

[Benrath]

Die Idee finde ich eigentlich ziemlich grandios. Im Comm wird der Nickname einfach nicht mehr angezeigt (bzw. nur ein Platzhalter-Nick), man muss also nach Inhalt bewerten. Und ein "hey ich bin der XYZ" kann ja ganz einfach moderiert werden.
Mal für 'nen Monat oder zwei sollten wir das auf jeden Fall ausprobieren würde ich sagen.

Wir wissen nach 2-3 Tagen wer du bist...

 

[parats']

Es wird nicht wenig posts brauchen um das mit Eindeutigkeit sagen zu können. Wenn man zudem wirklich einheitliche Namen verwendet, fehlen Referenzen um dem Gehirn ein Muster zu geben.

 

[tic0r]

MV kann ich dir nach 2 Posts im Comm nennen. Klar, im CPZ oder Technik-Forum wird das nicht so leicht. Aber es gibt keine Themen der normalen Welt, in denen MV eine normale Meinung vertritt. Absolut null.

 

[Benrath]

Mal so nebenbei find ich die Idee trotzdem blöd. Ich möchte nicht mit anonym diskutieren. Dann kann ich auch bei SPON oder Welt online Kommentare schreiben. Der Reiz hier für mich ist, dass man sich seit Jahren kennt und einordnen kann wer was sagt.

 

[ReVenger!]

Das offensichtliche Problem ist das wir uns nicht alle einig sind was ein Fehlverhalten ist.

Flamen und Beleidigen sind imho das klarste und am leichtesten zu identifizierende Fehlverhalten, wobei wir selbst da verschiedener Meinung sein werden.

Bei der Wiederholung von Argumenten etc. sieht das MV bestimmt noch anders als du was die AKW angeht. Wenn ich jetzt anfange zu entscheiden, welche Argumente widerlegt wurde oder nicht, greife ich imho sehr stark in die Diskussion ein. Auch wenn ich das ab und zu gemacht habe, wenns mir zu sehr abgedriftet ist.

Wenn das gewünscht wird, kann man das mal mehr versuchen, aber ich freue mich dann auch auf Vorschläge und Feedback....

Beim ignorieren bin ich andere Meinung. Ich ignoriere mittlerweile schon einzelnen User und seitdem gehen sie mir einfach weniger auf den Keks.

Ich würde eine starke Moderation begrüßen und da darfst du auch gerne entsprechend in den Diskussionsfluss eingreifen.

 

[MegaVolt]

MV kann ich dir nach 2 Posts im Comm nennen. Klar, im CPZ oder Technik-Forum wird das nicht so leicht. Aber es gibt keine Themen der normalen Welt, in denen MV eine normale Meinung vertritt. Absolut null.

Was dir nichts hilft wenn neben jedem Post nur "anonym" steht, was natürlich für alle gleich sein muss. Dann muss jeder Beitrag für sich alleine gewertet werden. Wenn es nach eigener Einschätzung für dich 2 Beiträge braucht um mich zu erkennen und in den ungewünschten Flame-/Beleidigungsmodus zu schalten dann wird das Ziel also vollumfänglich erreicht. Und bei längeren Themen weiß man ja auch nicht genau, ob es nun wirklich der gleiche ist der antwortet oder nur jemand mit einer ähnlichen Meinung.

@Benrath: Die Idee mag langfristig vielleicht blöd sein, aber spricht wirklich etwas dagegen es mal für eine begrenze Zeit auszuprobieren? Alleine schon um zu schauen was passiert? Und wenn es zeitlich begrenzt ist musst du auch nicht zu Welt online wechseln.

Btw. interessant dass dir das "die kenne ich seit Jahren" wichtig ist. Den Punkt finde ich gar nicht so relevant. Ich mag bzw. mochte es hier weil es hier viele überdurchschnittlich intelligente und rationale Beiträge gibt bzw. gab. Von wem die kommen und ob die Person schon länger dabei ist oder nicht spielt für mich da kaum eine Rolle, wichtig ist dass das Forum eine hochwertige Informations- und Analysequelle war um auch mal etwas seltsamere Ideen gemeinsam auf unterhaltsame Art und Weise mit schlauen Leuten durchzudenken. Was leider dank ideologischen Schreihälse immer weniger der Fall ist, auch wenn Leute wie HeatoR das Niveau zum Glück noch hoch halten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich verstehe auch nicht, wieso und vor allem wie die Moderation es leisten soll quasi Schiedsrichter in der Argumentation zu spielen und "richtige" oder "falsche" Argumente zu bestimmen.

Was eine Beleidigung ist, ist relativ einfach zu bestimmen, was jetzt als Argument "wiederlegt" wurde, relativ subjektiv. mE muss man keine Beleidigungen oder persönlichen Angriffe in einer Diskussion dulden, dass aber einem jemand nicht zustimmt oder ein Argument, was man selbst für den "game winner" hält, nicht anerkennt, damit muss man mE leben. Sonst will man wieder keine Diskussion sondern nur ein gegenseitiges Zunicken, wie Recht man doch gegenseitig hat.

Was soll eine emotionslose Diskussion überhaupt sein und warum wäre sowas wünschenswert? Das ist so wie das Schreien nach neutraler Berichterstattung. Ich denke hier müsste man erstmal definieren was genau gemeint ist. Eine emotionslose Diskussion ergibt für mich keinen Sinn, weil wir nicht über Fakten diskutieren müssen; das kann jeder auf Wikipedia nachlesen. Es geht doch viel eher um Wertungen und Einstellungen, also auch normativen Charakter, und dadurch auch zwingenderweise um Emotionen.

Warum müssen Wertungen zwingend emotional sein? Man kann doch möglichst rational und objektiv bestimmen, was zB der Zweck sein soll, den eine bestimmte Regelung oder Politik erreichen soll und adnn darüber diskutieren, wie man das am besten erreicht. Oder aber man diskutiert über den Zweck mit möglichst objektiven Argumenten - idR geht es doch bei diesen Diskussionen im Kern immer um die Frage, was für die Gesellschaft (National, Übernational ala EU oder weltweit) wünschens- oder erstrebenswert wäre.

Was du wohl meinst ist, wie Revenger sagte, eine sachlichere Diskussion, die mit weniger Beleidigungen auskommt. Naja ich hab im OT schon meine Meinung gesagt: Grundsätzlich natürlich gern, klappt auch mit den meisten Usern. Wer aber selber beleidigend ist, der kriegt eben ne Schelle zurück. Und zwar beleidigend nicht nur gegen den direkten Gesprächspartner, sondern gegen Randgruppen oder den gesunden Menschenverstand ebenfalls.

Das ist für mich wie gesagt der am wenigsten zu verstehende Part. Was dich oder irgendwen anders es angeht, wie irgend ein fremder über nicht anwesende Personen spricht erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon, dass "gesunder Menschenverstand" total random ist und äußerst subjektiv definiert wird.


Ich finde dazu diesen Abschnitt heute in der ZEIT ganz passend:

Moral ist auf dem Vormarsch. Jedenfalls in der öffentlichen Debatte und in der Politik. Das zeigt sich etwa in den Klimadebatten, wenn klimaschädliches Verhalten moralisch verurteilt wird: Flugscham ist der Begriff, der die Moralisierung der Debatte zeigt. Das ist nicht ungefährlich. Denn praktisch angewandte Moral neigt zur Kompromisslosigkeit. Und das zerstört den Kern der Demokratie. Wer sich auf der moralisch richtigen Seite wähnt, will in der Regel keinen Kompromiss. Der Kompromiss nimmt ja Rücksicht auf andere Meinungen und Interessen. Warum sollte jemand, der die richtige Moral hat, das tun? Die Demokratie dagegen lebt vom Kompromiss. Die Grundannahme der Demokratie ist: Alle Bürgerinnen und Bürger sind gleich. Alle unterschiedlichen Interessen und Meinungen sind grundsätzlich legitim und gleich wichtig. Moralisch gewertet wird grundsätzlich nicht, abweichende Meinungen werden respektiert. Auf dieser Basis lassen sich Entscheidungen nur durch – nicht selten sehr kreative – Kompromisse finden. Im Kompromiss äußert sich der demokratische Respekt vor dem Mitbürger, der andere Interessen hat.

Genau dagegen erwehrt ihr euch mit eurem konstruierten "Notwehrrecht" für Dritte (aber nur für vermeintliche Minderheiten nehme ich an). Die Anmaßung fängt eben schon damit an, dass jemand meint bestimmen zu können, was eine legitime Meinung ist und was nicht.


@Revenger

- Polemik: Selbst wenn es nicht gerade gegen den Wertkodex eines Nutzers geht und damit einfach auch ein unnötige Provokation ist, ist es einfach nichts mit dem man sachlich arbeiten kann und es hat dann auch nichts in der Diskussion verloren.

- Es werden ständig Forderungen wiederholt, die schon von anderen Nutzern als unsinnig oder nicht machbar dargestellt wurden. Dieses darauf beharren ist einfach auf Dauer nicht zu ertragen. Das beste Beispiel dafür ist die ständige Forderung nach AKWs: Auch wenn sie generell weniger CO2 erzeugen als Kohlekraftwerke, so gab es nun schon genug Links dazu, dass deren Wirtschaftlichkeit nicht unbedingt gegeben ist. Abgesehen davon, sind sie politisch einfach nicht durchsetzbar. Da bringt es auch nichts das ständig ins Forum zu schreien. Wir beschäftigen uns meist hier mit realen Problemen und keinen abstrakten Wunschvorstellungen, da braucht auch niemand mit seiner Wunschwelt zu kommen, wenn diese gar nicht erst realisierbar ist.

- Es wird, absichtlich oder nicht, die Worte des Gegenübers falsch ausgelegt oder in eine Extreme gerückt, um den anderen leichter angreifen zu können.

- Behauptungen, die von anderen auch schon widerlegt worden, werden einfach weiter wiederholt, meistens ohne überhaupt je eine Quelle für diese geliefert zu haben. Aktuelles Beispiel hier ist aus der Klimadiskussion: Angeblich wird sich in Europa nicht viel ändern und man könnte hier einfach ausharren. Dass es der Klimawandel auch Europa stark zusetzen kann, wurde oft genug geschrieben, und es wurde genauso oft ignoriert.

Und diese Spielarten werden ständig munter exerziert und am Ende beschwert man sich über die fehlende Sachlichkeit weil andere Flamen, ich kann mir da nur an den Kopf fassen. Ich war zwar nicht besonders aktiv hier in letzter Zeit, aber der Gedanke wieder diese Art der "Diskussion" zu erleben lässt mich dem Com meist fern bleiben. Wenn man also schon die Schrauben bei der Moderation anzieht, dann auch bitte in allen bereichen und dann auch bitte schnell sanktionieren und auch Leute aus den Threads werfen, deren Diskussionsstil zwar nicht durch Flames aber durch oben genanntes ständig negativ auffällt.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass genau das von allen Seiten betrieben wird? Schau nur mal ins Klima Topic. Ich schreibe mehrfach "ich bin nicht gegen Klimaschutzmaßnahmen, ich bin auch nicht kategorisch gegen eine Absenkung des Lebensstandards, wenn man es vernünftig begründet und die Verhältnismäßigkeit wahrt". Drei oder vier mal hintereinander kommen darauf Postings mit dem Tenor "Leute wie du, die jede Maßnahme gegen den Klimawandel ablehnen"...äh ja, ok? Insbesondere der zweite Punkte ist eine absolute Spezialität von bestimmten Usern. Man schreibt "Dystopie x oder y ist sicher schlimm, aber mE wahrscheinlich" und die Antwort ist "AHA DU WILLST ALSO DYSTOPIE X!!!!"...ja was soll man dazu sagen? Und trotzdem schaffen es Leute wie MV trotz täglicher Hassergüsse überwiegend sachlich zu bleiben, während andere kleinste Witze über eine "Minderheit" als Freifahrtsschein nehmen in übelste Beleidigungstiraden zu verfallen.

Dein Post ist mE auch eines der Problemsymptome. Dir fallen ganz viele Verfehlung der "Gegenseite" auf, jedenfalls kritisierst du immer nur eine Seite, während exakt dasselbe Verhalten auf der anderen Seite mindestens übersehen wird.

Genau dieses Lagerdenken macht die Diskussionen hier so zäh. MV könnte das kommunistische Manifest niederschreiben, er würde trotzdem als Nazi beschimpft. Es geht immer und immer wieder nur um die Personen und das ist ermüdent, weil vorhersehbar.

 

[ReVenger!]

Den Post zusammengefasst ergibt, dass du nicht geflamt werden willst, aber auch keine Zugeständnisse an die andere zwecks deiner Ausdrucksweise machen willst. Damit wird einfach so bleiben, wie es ist. Wenn du etwas willst, dann musst du auch schon etwas bieten. Wenn du nicht ohne Polemik auskommen willst, dann werden die anderen sicher nicht ohne Flames auskommen wollen. Viele haben hier dargelegt, was sie persönlich stört und bei vielen sind Flames da eben nicht an der Spitze, akzeptiere das doch einfach.

Quit pro quo, das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen.

Ich verstehe auch nicht, wieso und vor allem wie die Moderation es leisten soll quasi Schiedsrichter in der Argumentation zu spielen und "richtige" oder "falsche" Argumente zu bestimmen.

Was eine Beleidigung ist, ist relativ einfach zu bestimmen, was jetzt als Argument "wiederlegt" wurde, relativ subjektiv. mE muss man keine Beleidigungen oder persönlichen Angriffe in einer Diskussion dulden, dass aber einem jemand nicht zustimmt oder ein Argument, was man selbst für den "game winner" hält, nicht anerkennt, damit muss man mE leben. Sonst will man wieder keine Diskussion sondern nur ein gegenseitiges Zunicken, wie Recht man doch gegenseitig hat.

Niemand soll nach gut und falsch einteilen, aber was eine Wiederholung ist oder nicht, ist ja wohl nicht so schwer zu entscheiden, wenn vielleicht auch komplizierter als ein Flame. Wenn jemand Argument A vorbringt und jemand sagt dann das Fakt B dem widerspricht, dann sollte im nächsten Punkt sich halt Fakt A.2 dazugesellen oder er sollte es halt einfach nicht mehr anführen. Das ist auch keine unmäßig verlangte Diskussionsleistung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bei der Mehrheit aber anscheinend schon, wenn du dir das Voting mal anschaust. Polemik ist nunmal nach allen Regeln der Kunst ein zulässiges Diskussionsmittel, gerade im politischen Diskurs. Beleidigungen sind eine Straftat, das ist ein Unterschied. Und du stellst es so dar, als ob ich irgendwelche Sonderrechte für mich wollte. Ich habe nichts gegen Polemiken in jede Richtung. Natürlich müssen darauf irgendwann auch Sachargumente kommen, aber ich nehme Polemik als Stilmittel nicht für mich allein in Anspruch.

Niemand soll nach gut und falsch einteilen, aber was eine Wiederholung ist oder nicht, ist ja wohl nicht so schwer zu entscheiden, wenn vielleicht auch komplizierter als ein Flame. Wenn jemand Argument A vorbringt und jemand sagt dann das Fakt B dem widerspricht, dann sollte im nächsten Punkt sich halt Fakt A.2 dazugesellen oder er sollte es halt einfach nicht mehr anführen. Das ist auch keine unmäßig verlangte Diskussionsleistung.

Klar, finde ich jetzt vom Ansatz nicht verkehrt, aber ich bezweifle halt, dass das die Moderation allein schon zeitmäßig leisten kann. In besonders auffälligen Fällen sicher, aber als Regel wohl eher nicht.

 

[ReVenger!]

44% sind keine Merhheit, 56% ist es egal, oder finden es je nach Lage in Ordnung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich ist es eine Mehrheit. Seit wann sind nur absolute Mehrheiten Mehrheiten? So funktionieren Wahlen nicht

 

[tic0r]

Warum müssen Wertungen zwingend emotional sein? Man kann doch möglichst rational und objektiv bestimmen, was zB der Zweck sein soll, den eine bestimmte Regelung oder Politik erreichen soll und adnn darüber diskutieren, wie man das am besten erreicht. Oder aber man diskutiert über den Zweck mit möglichst objektiven Argumenten - idR geht es doch bei diesen Diskussionen im Kern immer um die Frage, was für die Gesellschaft (National, Übernational ala EU oder weltweit) wünschens- oder erstrebenswert wäre.

Weil Wertungen per Definition immer emotional sind, ausnahmslos. Du kannst rational über die (potenziellen bis eventuellen) Folgen einer bestimmten Maßnahme diskutieren und wie wahrscheinlich gewisse Dinge eintreten können/werden; aber ob du diese Maßnahme oder die Mittel als gut oder schlecht bewertest, hängt von deiner eigenen Moral ab. Und diese wird immer mit einem eigenen Bewertungsmaßstab aufgestellt und ist damit auch emotional beeinflusst.
Was für die Gesellschaft wünschenswert wäre stellst du nicht mit reiner Ratio auf, wie kommst du darauf? Dann würden wir alle zum selben Ergebnis kommen, wie bei ner Matheaufgabe.

Das ist für mich wie gesagt der am wenigsten zu verstehende Part. Was dich oder irgendwen anders es angeht, wie irgend ein fremder über nicht anwesende Personen spricht erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon, dass "gesunder Menschenverstand" total random ist und äußerst subjektiv definiert wird.

Nicht subjektiv, aber auch nicht objektiv. Im gesellschaftlichen Konsens definiert; wobei hier Gesellschaft als Forumsgemeinschaft zu verstehen ist. In der Anwaltsgruppe würde man beim Thema Enteignungen mit Sicherheit anders betrachtet werden als in diesem Forum; das ist daher ganz normale Vorgehensweise. Ansonsten: Lass es doch gut sein. Mir erschließt sich nicht, wie man das Verunglimpfen von ganzen Personengruppen ignorieren kann, nur weil diese nicht anwesend sind und sich nicht wehren können. Du musst einfach akzeptieren, dass es bei vielen Menschen gegen deren Gerechtigkeitsempfinden verstößt, ob du das nun teilst oder nicht.

 

[ReVenger!]

@Revenger


Dir ist aber hoffentlich klar, dass genau das von allen Seiten betrieben wird? Schau nur mal ins Klima Topic. Ich schreibe mehrfach "ich bin nicht gegen Klimaschutzmaßnahmen, ich bin auch nicht kategorisch gegen eine Absenkung des Lebensstandards, wenn man es vernünftig begründet und die Verhältnismäßigkeit wahrt". Drei oder vier mal hintereinander kommen darauf Postings mit dem Tenor "Leute wie du, die jede Maßnahme gegen den Klimawandel ablehnen"...äh ja, ok? Insbesondere der zweite Punkte ist eine absolute Spezialität von bestimmten Usern. Man schreibt "Dystopie x oder y ist sicher schlimm, aber mE wahrscheinlich" und die Antwort ist "AHA DU WILLST ALSO DYSTOPIE X!!!!"...ja was soll man dazu sagen? Und trotzdem schaffen es Leute wie MV trotz täglicher Hassergüsse überwiegend sachlich zu bleiben, während andere kleinste Witze über eine "Minderheit" als Freifahrtsschein nehmen in übelste Beleidigungstiraden zu verfallen.

Dein Post ist mE auch eines der Problemsymptome. Dir fallen ganz viele Verfehlung der "Gegenseite" auf, jedenfalls kritisierst du immer nur eine Seite, während exakt dasselbe Verhalten auf der anderen Seite mindestens übersehen wird.

Genau dieses Lagerdenken macht die Diskussionen hier so zäh. MV könnte das kommunistische Manifest niederschreiben, er würde trotzdem als Nazi beschimpft. Es geht immer und immer wieder nur um die Personen und das ist ermüdent, weil vorhersehbar.

Diesen Lagerdenkenvorwurf kann ich genauso erwidern. Zumal ich die Punkte allgemein angeführt habe, auch wenn die Beispiele von MV stammten. Du findest seine Posts sachlich, ich nicht. Wie geschrieben, Flames oder nicht sind nicht das Maß der Dinge für mich. Das kannst du akzeptieren, dann kann man sich einigen oder es nicht akzeptieren, dann geht es eben weiter wie bisher. Und ich habe nie behauptet, dass sich alle anderen gut verhalten würden. Das Auftreten von tzui und kain finde ich selbst meistens einfach nur befremdlich.

 

[kAiN!]

Die Grundannahme ist bereits falsch. In diesem Forum wird nicht diskutiert. Eine Diskussion setzt voraus, dass man sich auf seinen Gegenüber ein Stück weit einlässt, seine Position ggfs. überdenkt, ein bischen reflektiert und an einem Austausch um der Sache wegen interessiert ist.

Ein Heator z.b. weiß genau, welche Art von Menschenverachtung (so oder so ähnlich: "PayTV mit erschießen von Musels", "Palästina platt machen", "wertvolle und wertlose Menschen", "Nur ein toter Musel ist ein guter Musel") viele hier einfach nicht mehr hören wollen. Er tut es trotzdem. An einem Austausch war und ist er bspw. nie interessiert gewesen. Es geht nur um Selbstdarstellung für die eigene Peer-Group.

Dieser Thread ist doch auch nur wegen verletzter Eitelkeit entstanden, weil ich ihm im anderen Thread vor die Füße gespuckt habe. Ginge es um die Sache, wäre er wie Revenger bereits festgestellt hat bereit - wie die anderen hier auch - Zugeständnisse zu machen. Ist er aber nicht. Eitelkeit. Um nichts anderes geht es hier.

Also? Was soll der Thread? Worum geht es hier denn wirklich?

Wenn ihr anständig diskutieren wollt spart euch einfach mal - nur so zum Spaß - bestimmte Trigger.

Nachtrag: nur weil Heator nicht fähig zu Emotionen ist, muss doch nicht das gesamte Forum einen emotionslosesn Diskussionsstil umsetzen? WTF?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Grundannahme ist bereits falsch. In diesem Forum wird nicht diskutiert. Eine Diskussion setzt voraus, dass man sich auf seinen Gegenüber ein Stück weit einlässt, seine Position ggfs. überdenkt, ein bischen reflektiert und an einem Austausch um der Sache wegen interessiert ist.

Jetzt mal ganz ernsthaft, denkst du wirklich, dass das auf dich zutrifft? Ist das dein Selbstbild? Das wäre bemerkenswert.

Ein Heator z.b. weiß genau, welche Art von Menschenverachtung (so oder so ähnlich: "PayTV mit erschießen von Musels", "Palästina platt machen", "wertvolle und wertlose Menschen", "Nur ein toter Musel ist ein guter Musel") viele hier einfach nicht mehr hören wollen. Er tut es trotzdem. An einem Austausch war und ist er bspw. nie interessiert gewesen. Es geht nur um Selbstdarstellung.

Typisches Beispiel für die verleumnderische Diskussionsart. Welche dieser Zitate sind so von mir, in welchem Kontext und in welchem Forum? Die hälfte ist OT, ein Drittel ist schlichtweg erlogen oder nicht von mir. Der Rest, insbesondere das zweite Zitat, in einem bestimmten Kontext geäußert.

Wenn ihr anständig diskutieren wollt spart euch einfach mal - nur so zum Spaß - bestimmte Trigger.

Und wie wärs, wenn man doch auch so reflektiert und an einem Austausch interessiert ist, sich nicht von allem triggern zu lassen?

Dieser Thread ist doch auch nur wegen verletzter Eitelkeit entstanden, weil ich ihm im anderen Thread vor die Füße gespuckt habe.

Sorry Dicker, aber dein Narzissmus kann sich wirklich mit meinem messen. Anlass war der Post von elaida, für den er gebannt wurde. Was du schreibst ist mir sowas von latte, weil von dir wirklich seit Jahren kein Post ohne unfassbar viel Hass und Aggression gekommen ist. Muss man wirklich mit der Lupe suchen, um einen nüchternen und sachlichen Post ohne Beleidigungen oder Abwertungen von dir zu finden.

Ginge es um die Sache, wäre er wie Revenger bereits festgestellt hat bereit - wie die anderen hier auch - Zugeständnisse zu machen.

Zugeständnisse um der Zugeständnisse willen sind halt nicht immer sinnvoll. Wenn du auf dem Schulhof jeden Tag das Kind mit der grünen Hose verprügelst, dann ist die richtige Lösung sicher nicht, dass der andere gefälligst keine grüne Hose mehr tragen soll, sondern, dass du aufhörst gewalttätig zu sein. Nochmals, Polemik ist seit ca. der Antike ein Stilmittel des Diskurses, Beleidigungen nicht. Worüber wir diskutieren können ist, ob indirekte Beleidigungen von nicht Anwesenden umfasst sein sollten. Da begreife ich zumindest was ticor meint, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann, weil eine Beleidigung, die der Beleidigte nicht mitkriegt, einfach wirkungs- und schadlos ist.

 

[kAiN!]

Ja, genau das ist dann am schlimmsten. "Das habe ich doch so nie gesagt oder gemeint. Nein, nein. Alles ganz falsch. Ich mein das so und so" gefolgt von einer 180° Wende.

Gerade Du bist einer der user hier im Forum die NIE in irgendeiner Form etwas anerkennen oder zugeben, v.a. dann nicht, wenn ihre Position eindeutig widerlegt wurde. Was soll man denn mit so einem großartig diskutieren? Für alberne Selbstdarstellung habe ich weder Zeit, noch Lust, noch Nerv. Die Antworten, die Du dann erfährst sind genau die, die Du verdienst.

Und was soll dann immer dieses "und was ist mit Dir, weh weh!? Spiegel, Spiegel!" Wie oben geschrieben ist es völlig witzlos mit so jemandem zu "diskutieren", der sich für unfehlbar hält und nie, wirklich nie, mal sein eigenes Verhalten oder Denkmuster hinterfragt. Sieht man hier im Thread mal wieder wunderbar. Ich finds mega lächerlich. Der ganze Thread fußt auf Heat0r typischem "mimimi". Um nix sonst gehts hier.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, genau das ist dann am schlimmsten. "Das habe ich doch so nie gesagt oder gemeint. Nein, nein. Alles ganz falsch. Ich mein das so und so" gefolgt von einer 180° Wende.

Was genau soll man sonst entgegenen, wenn du hier lügst und/oder völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verwendest ODER OT Zitate, wo jeder User hier weiß, dass dort andere Regeln gelten?

Für alberne Selbstdarstellung habe ich weder Zeit, noch Lust, noch Nerv.

Aber toxisch zu sein und jedes Topic zu derailen, dazu hast du Zeit? Dann halt dich doch einfach raus?

Gerade Du bist einer der user hier im Forum die NIE in irgendeiner Form etwas anerkennen oder zugeben, v.a. dann nicht, wenn ihre Position eindeutig widerlegt wurde.

Auch gelogen im Übrigen. Das ist aber nicht verwunderlich, weil du ja nie ernsthaft an Diskussionen teilnimmst, sondern nur im Hassmodus reinsteppst, alle beleidigst, die nicht deine Ansichten vertreten und wieder abhaust.

Und das alles wäre nicht so verwunderlich, wenn dir nicht anscheinend völlig JEGLICHE selbsteinsicht abgehen würde, denn du bist wirklich das Paradebeispiel für absolut alles, was du hier monierst. Und das sage nicht nur ich hier im Topic.

 

[Benrath]

Das wäre jetzt wieder ein Beispiel, wo ihr euch und anderen einen Gefallen tätet euch einfach zu ignorieren.
Die Zitate waren nicht von dir? Dann lass es ihn halt behaupten. Ich glaube ich nicht, dass du das gesagt hast.
Jetzt habt ihr euch wieder 4 Posts lang mit kacke beworfen.

Wie gesagt ich kann zukünftig versuchen härter zu moderieren, aber ich bin nicht so häufig da, dass das immer funktioniert vor allem wenn während der Abwesenheit wieder so ne Kackspirale einsetzt.

 

[kAiN!]

So ist es. Ignorieren ist das Mittel der Wahl.

MfG

 

[MegaVolt]

Zumal ich die Punkte allgemein angeführt habe, auch wenn die Beispiele von MV stammten.

Und wo genau war ich dabei denn bitte unsachlich? Um dein Beispiele von oben aufzugreifen:
Dass AKWs nicht politisch durchsetzbar sind ändert nichts an der Tatsache, dass sie CO2-neutral sind und viel Energie produzieren können. Ob wirtschaftlich oder nicht ist auch kaum relevant, immerhin reden wir in dem Kontext davon, den Planeten zu retten und darüber, dafür auch Kosten auf uns zu nehmen. Das wurde auch mehrfach bestätigt und niemals entkräftet und wenn du in der Wiederholung der unbestreitbaren Tatsache, dass AKWs eine effektive Technologie zur Reduktion unseres CO2-Ausstoßes sind, irgendeine Unsachlichkeit siehst dann ist das schon eine sehr, sehr seltsame Definition von Unsachlichkeit. Ich habe hier nichts anderes als eine triviale Wahrheit geschrieben und ja, die Wahrheit muss leider manchmal auch wiederholt werden, weil sie von ideologischen Schreiern ignoriert wird. Vielleicht solltest du da eher über deine eigene Position nachdenken.
Gleiches bei der aktuellen Klimadiskussion, da erspare ich es mir einfach mal ins Detail zu gehen.

Weil Wertungen per Definition immer emotional sind, ausnahmslos. Du kannst rational über die (potenziellen bis eventuellen) Folgen einer bestimmten Maßnahme diskutieren und wie wahrscheinlich gewisse Dinge eintreten können/werden; aber ob du diese Maßnahme oder die Mittel als gut oder schlecht bewertest, hängt von deiner eigenen Moral ab. Und diese wird immer mit einem eigenen Bewertungsmaßstab aufgestellt und ist damit auch emotional beeinflusst.
Was für die Gesellschaft wünschenswert wäre stellst du nicht mit reiner Ratio auf, wie kommst du darauf? Dann würden wir alle zum selben Ergebnis kommen, wie bei ner Matheaufgabe.

Man kann allerdings beides trennen und erst mal rational über die Grundlagen sprechen und diese dann moralisch bewerten. Leider fängt allerdings oft schon bei einer einfachen neutralen Bestandsaufnahme das moralische Geschrei an, siehe Klimatopic aktuell: Da wurde einfach nur neutral und wertfrei gefragt, wie groß ein Effekt sein könnte, und das Geschrei ging los.
Wenn wir eine saubere und halbwegs neutrale Informationsbasis haben denke ich persönlich auch, dass die moralische Bewertung der meisten Menschen gar nicht so unterschiedlich wäre.

Mir erschließt sich nicht, wie man das Verunglimpfen von ganzen Personengruppen ignorieren kann, nur weil diese nicht anwesend sind und sich nicht wehren können. Du musst einfach akzeptieren, dass es bei vielen Menschen gegen deren Gerechtigkeitsempfinden verstößt, ob du das nun teilst oder nicht.

Wann werden hier denn ganze Personengruppen verunglimpft? Ich erinnere mich jedenfalls nicht, hier jemals etwas wie "alle XYZ sind minderwertig" oder ähnliches gelesen zu haben. Meist sind es Situationen ähnlich der oben beschriebenen, wo eine ganz neutrale und wertfreie Frage z.B. nach der Kriminalitätsstatistik für gewisse Personengruppen als Verunglimpfung interpretiert wird.
Um beim Beispiel zu bleiben: Fragen wie z.B. "wie nützlich ist Gruppe XYZ für uns" fallen in den Bereich der moralfrei diskutiert werden kann. Auf der so etablierten Informationsbasis kann man dann moralisch diskutieren, welchen Preis wir bereit sein sollten um eine Gruppe XYZ, wenn sie in Summe eher schädlich als nützlich für uns ist, zu unterstützen.
Wenn man nicht nur moralisierend schreien will wäre das alles ganz problemlos möglich.