Wahlen Hessen & Bayern

Benrath

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Eventuell fällt der FDP nun auf dass ihre Strategie, so zu tun als seien sie in der Opposition obwohl sie in der Regierung sind, nicht funktioniert.

Weniger als fünf Prozent is auch im Bund wieder möglich wenn alle Stimmen zur CDU, Afd usw weglaufen.

Gespannt wie die wahlerbewegungen aussehen.
 
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Eventuell fällt der FDP nun auf dass ihre Strategie, so zu tun als seien sie in der Opposition obwohl sie in der Regierung sind, nicht funktioniert.
Als ob. Wie auch schon nach dem schlechten Abschneiden bei dem letzten Landtagswahlen wird das Problem wieder darin gesehen, dass man noch nicht genug blockiert. FDP-Logik :catch:
 
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Bin tatsächlich überrascht, dass so viele AfD-Stimmen von den "jüngeren" kommen. Hätte das boomerlastiger erwartet.
 
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Bin tatsächlich überrascht, dass so viele AfD-Stimmen von den "jüngeren" kommen. Hätte das boomerlastiger erwartet.
Ich bin überhaupt nicht überrascht. Boomer haben ihre Schäfchen ins trockene gebracht, in den 70-90ern ihre Kohle verdient, ihre Häuser gebaut, Millenials hingegen, die stärksten AfD-Wähler, wir sozusagen, sind die erste Generation die weniger haben als Mama und Papa, wo man trotz Master Degree nicht mehr easy das Eigenheim hinklatscht, wo plötzlich Abstiegsangst umhergeht, weil wir die Generation sind die auch noch alles bezahlen soll, seien es Renten, Flüchtlinge, Klimaschutz.
Da steigen viele mental aus und sagen ohne mich und drücken den Fuck You Knopf.

Schwierig, weil dadurch wird kein Problem gelöst.

Hinzu kommt dass die jüngeren Generationen diejenigen sind, die flächendeckend multikulturelle Erfahrungen gemacht haben, positive wie negative, und diesbezüglich daher deutlich reizbarer sind. Kein 60jähriger dürfte in seiner Schulzeit Stress mit Arabern gehabt haben, eine 20jährige die in einem Ballungszentrum feiern geht hat da eventuell andere Erfahrungen gemacht.
 

Gustavo

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Ich bin überhaupt nicht überrascht. Boomer haben ihre Schäfchen ins trockene gebracht, in den 70-90ern ihre Kohle verdient, ihre Häuser gebaut, Millenials hingegen, die stärksten AfD-Wähler, wir sozusagen, sind die erste Generation die weniger haben als Mama und Papa, wo man trotz Master Degree nicht mehr easy das Eigenheim hinklatscht, wo plötzlich Abstiegsangst umhergeht, weil wir die Generation sind die auch noch alles bezahlen soll, seien es Renten, Flüchtlinge, Klimaschutz.
Da steigen viele mental aus und sagen ohne mich und drücken den Fuck You Knopf.

Schwierig, weil dadurch wird kein Problem gelöst.

Hinzu kommt dass die jüngeren Generationen diejenigen sind, die flächendeckend multikulturelle Erfahrungen gemacht haben, positive wie negative, und diesbezüglich daher deutlich reizbarer sind. Kein 60jähriger dürfte in seiner Schulzeit Stress mit Arabern gehabt haben, eine 20jährige die in einem Ballungszentrum feiern geht hat da eventuell andere Erfahrungen gemacht.


Solche ad hoc Erklärungen taugen meistens wenig. Du brauchst dir nur die Crosstabs anschauen: Wenn es wirklich frustrierte Millenials wären, die gehaltstechnisch unterhalb den Ansprüchen ihrer Ausbildung geblieben sind, müsstest du mindestens durchschnittliche Werte für Leute mit hoher Bildung (und das ist in Crosstabs fast immer nur Abitur, nicht mal Studienabschluss) sehen. Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Bei Hauptschulabsolventen hast du 20% AfD, bei Abitur 10%.
Genau dasselbe Spiel mit der Migranten-Erklärung*: Wenn das so wäre, würdest du höhere AfD-Quoten in Städten erwarten, wo viel mehr Migranten leben. Siehst du aber nicht: In Städten deutlich niedriger als auf dem Land.

Habe übrigens auch ansonsten eigentlich absolut nix gefunden, was irgendwie bemerkenswert wäre an den Zahlen. Ziemlich genau, was man von solchen Wahlen (unbeliebte Regierung, populäre Ministerpräsidenten der Bundesopposition) erwarten würde. Auch bei AfD-Wählern dasselbe Muster wie auf Bundesebene: Die Hälfte gibt Protestwahl an, die andere Hälfte Überzeugung.



*mal ganz abgesehen davon, dass es schon eine Menge Evidenz gibt, dass Kontakt mit "Fremden" das Bild eher positiv prägt als negativ
 
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AfD marsch!
Ich sehe einen klaren Regierungsauftrag in Hessen für CDU/AfD

:wm:
 
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Hab mir gestern die Berliner Runde gegeben, das zeigt echt wie hilflos (sprich: nutzlos) alle Parteien sind, mit der AfD richtig umzugehen. Alle, außer dem rhetorisch wie immer hervorragendem Kühnert, springen auf den AfD-Bandwagon auf, dass Migration ja das wichtigste aktuelle Thema wäre. Als ob es auch nur einem AfD-(Protest)Wähler besser gehen würde, wenn ab heute 0 Flüchtlinge ins Land kommen würden. (Okay, vielleicht könnten sie das Aufnahmezentrum dann als Vereinsheim nutzen oder so.) Wenn man diesen Schwachsinn ständig wiederholt, dann glaubt die Bevölkerung das natürlich auch irgendwann.
Und dann bringt es auch nichts, wenn die CDU versucht, die Positionen der AfD zu kopieren, dann bietet man ihr nur eine hervorragende Plattform, die Neumann gestern auch genutzt hat ("Wir sind der Wind, die CDU das Fähnchen"). Keiner, außer Kühnert, der mal sagt, dass das Thema Migration viel zu klein ist, um unsere momentanen Probleme zu beschreiben. Es ist wirklich traurig.
 
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Es ist schön, wie du schon weißt, wie man genau die AfD besiegen könnte.

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Jetzt wird die AfD auch aus Überzeugung gewählt

Selbst bei den Grünenwähler ist eine Mehrheit für eine striktere Politik.

Wenn Deutschland mit der Zuwanderung und Integration keine Probleme hat, müssen wir auch nichts mehr machen und können die Leute weiter ewig auf Asyl warten lassen,
 

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Lies bitte was ich schreibe: Ich habe nie für oder gegen eine bestimmte Politik argumentiert und natürlich muss ne Lösung zu dem Problem her. Mein Punkt war, dass man nicht so tun sollte als wäre es die entscheidende aktuelle Frage, weil sie es nicht ist. Und das strunzdumm zu befeuern stärkt nur die Position der AfD. Dabei beziehe ich mich ausschließlich auf Protestwähler, nicht auf Überzeugungswähler, die sind eh lost.
Artikel btw. hinter paywall.
 
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Über das Thema reden befeuert die AfD, das Thema ignorieren befeuert die AfD, und das Argument keine direkten Vorteile ist etwas schwach.
 

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Ich habe nicht gesagt "nicht über das Thema reden". Ich habe gesagt klar machen, dass es nicht das wichtigste Thema unserer Zeit ist, was aber ständig suggeriert wird. Welches Argument "keine direkten Vorteile"? Meinst du "keinem der Protestwähler würde es besser gehen..."? Du musst substantiieren und dich etwas genauer ausdrücken. Warum sollte das ein schwaches Argument sein?
Es ist in der Politik letztlich das entscheidende Problem, auf welche Fragen man wieviel Energie/Ressourcen einsetzt, du hast immer Opportunitätskosten. Genauso würde ich Linken klarmachen, dass Gendersprache und Triggerwarnungen die Probleme unserer Zeit nicht lösen. Das ist nicht "schwach", sondern zielführend.
Solange man die Ansicht unterstützt, dass Migration das wichtigste Thema ist, wirst du der AfD die Protestwähler nicht abgreifen; selbst wenn die CDU versucht, die AfD rechts zu überholen.
 
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Als ob es auch nur einem AfD-(Protest)Wähler besser gehen würde, wenn ab heute 0 Flüchtlinge ins Land kommen würden.
Kannst du mit 100%iger Wahrscheinlichkeit ausschließen dass die Toten auf dem Breitscheidplatz oder die ermordeten Frauen in Würzburg z.B. keine AfD-Protestwähler waren? Ansonsten find ich deine Aussage recht heikel
:troll:
 
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Du hast den kleinen Zwischeneinschub "ab heute" offensichtlich überlesen. :troll:
 
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Artikel btw. hinter paywall.
Die in Teilen rechtsradikale Partei fährt ihre besten Wahlergebnisse außerhalb Ostdeutschlands ein. Zwei Punkte lassen besonders aufhorchen. Die Wahlanalyse.


Es sollte ein echter Stimmungstest zur Halbzeit der Ampelkoalition im Bund werden. Mag Deutschland zwar keine Zwischenwahlen wie in den Vereinigten Staaten haben, so konnte die Bundesrepublik zumindest einen Superwahltag erwarten. Immerhin waren in Bayern und Hessen am gleichen Tag fast ein Viertel aller Wahlberechtigten in Deutschland aufgerufen, ihre Stimme abzugeben.

Ein Privileg, von dem zuletzt immer weniger Bürger Gebrauch machen wollten. Bei den vergangenen zehn Landtagswahlen in Deutschland war die Wahlbeteiligung neun Mal gesunken. Einzige Ausnahme: die Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern im Jahr 2021. Die fiel jedoch auf den gleichen Tag wie die Bundestagswahl. Und nun, im Herbst 2023, sinkt die Wahlbeteiligung auch in Hessen leicht, in Bayern hingegen steigt sie zum vierten Mal in Folge – möglicherweise auch dank der Polarisierung im Wahlkampf.

Schon als die ersten Prognosen über die Bildschirme flimmern, wird am Wahlabend klar, was viele befürchtet hatten: Es ist ein super Wahltag für die in Teilen rechtsradikale Partei AfD.
Zugewinne von allen Parteien

Das hat vor allem zwei Gründe. Einen Grund nennt Bundessprecherin Alice Weidel vor der Kamera: „Immer mehr Wähler schenken uns ihr Vertrauen.“ Angesichts der Zugewinne in beiden Bundesländern klingt das erst einmal nach einer banalen Feststellung. In Bayern holt die Partei ihr drittbestes, in Hessen ihr bestes Wahlergebnis außerhalb Ostdeutschlands. Die AfD ist mittlerweile also auch ein westdeutsches Phänomen.

Auf den zweiten Blick spricht Weidel aber eine Erkenntnis aus, die sich noch herumsprechen dürfte. Die AfD ist nämlich nicht mehr nur eine Protestpartei. Bürger wählen sie zunehmend aus Überzeugung. In Hessen geben das immerhin 38 Prozent der AfD-Wähler an, in Bayern 47 Prozent. Das lässt aufhorchen und mindert die Chancen für die Mitbewerber, Wähler in Zukunft zurückzugewinnen.

Ein Problem, das bei Weitem nicht nur, wie von manchen angenommen, die Union betrifft. In Bayern gewinnt die AfD zwar die meisten Stimmen von der CSU hinzu. Doch auch von den anderen Parteien kommen satte Zugewinne. In Hessen gewinnt die AfD relativ wenig Stimmen von der CDU. Anders als in Bayern setzten die hessischen Konservativen auf einen geräuschlosen Wahlkampf, weitgehend ohne Kulturkampfthemen. Doch auch in Hessen gilt: Die Wähler wandern von sämtlichen anderen Parteien zur AfD. In beiden Bundesländern kann die Partei zudem sehr viele ehemalige Nichtwähler in die Wahlkabine locken.
80 Prozent wollen andere Asylpolitik

Eine der womöglich interessantesten Grafiken des Wahltags präsentierte die ARD schon früh am Abend. Sage und schreibe 80 Prozent aller Wähler in Hessen und Bayern wünschen sich „eine grundsätzlich andere Asyl- und Flüchtlingspolitik, damit weniger Menschen zu uns kommen“. Sogar bei den Grünen-Wählern überwiegt diese Meinung, wenn auch leicht. Das ist der zweite Punkt, der aufhorchen lässt.

Der CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann sagt am Wahlabend, Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) müsste sich hinstellen und sagen, Deutschlands Kapazitäten seien am Ende: „Das Signal muss in die Welt“, sagt er. „Die illegale Migration muss unterbunden werden.“ Auch der SPD-Vorsitzende Lars Klingbeil sagt: „Die Flüchtlingszahlen sind zu hoch.“ Das hatte Kanzler Scholz selbst erst vor Kurzem so formuliert.

Ob die Migration das Top-Thema bei der Wahlentscheidung in Hessen und Bayern war, dazu bieten die Forschungsgruppe Wahlen (ZDF) und Infratest Dimap (ARD) sehr unterschiedliche Werte an. Klar ist aber: Die Migrationspolitik und die Überforderung der Kommunen bewegt parteiübergreifend immer mehr Menschen, die AfD profitiert davon besonders.

Das Thema ist in den vergangenen Monaten immer größer geworden. Seit dem russischen Überfall auf die Ukraine sind schon jetzt mehr Schutzsuchende nach Deutschland gekommen als in den Jahren 2015 und 2016, als die AfD schon einmal einen Wahlerfolg nach dem anderen feiern konnte. In Bayern geben 61 Prozent der befragten Wähler an, sie machten sich „große Sorgen, dass zu viele fremde Menschen nach Deutschland kommen“.
Faeser mit katastrophalen Werten

Eine, die das besonders trifft, ist Bundesinnenministerin Nancy Faeser. Sie ist qua Amt für die Migrationspolitik zuständig. In Brüssel arbeitet sie an der europäischen Asylreform mit, die Schnellverfahren für aussichtslose Asylbewerber vorsieht. In Deutschland wurde sie von der Union kritisiert, die östliche Grenze nicht kontrollieren zu lassen. Kürzlich gab sie dann doch ihr Einverständnis für „flexible und mobile Schwerpunktkontrollen an wechselnden Orten“ an der polnischen und tschechischen Grenze.

In Hessen trat Faeser als Spitzenkandidatin für die SPD an, um dort Ministerpräsidentin zu werden. Viele Wähler nahmen ihr übel, dass sie sich nicht auf Hessen festlegte, sondern im Falle einer Niederlage weiter in Berlin bleiben wollte. Ihre Zufriedenheitswerte sind für eine prominente Spitzenkandidatin katastrophal: 60 Prozent der Wähler sind mit ihrer Arbeit unzufrieden, nur 26 Prozent zufrieden.

Ihr Kontrahent in Hessen, Boris Rhein, kann sich dafür freuen. Mit der CDU gewinnt er klar die Landtagswahl. Viele Wähler bescheinigen ihm, sich schnell ins Amt des Ministerpräsidenten eingearbeitet zu haben. Rhein hatte im Laufe der Legislaturperiode seinen Parteikollegen Volker Bouffier beerbt. Nun hat er aller Voraussicht nach noch mehr Zeit, seinen Amtsbonus auszubauen. Markus Söder von der Schwesterpartei CSU konnte das in den vergangenen Jahren schon machen. Ärgern dürfte ihn das Wahlergebnis in Bayern trotzdem, ist es doch kaum besser als das der CDU in Hessen. Eine besondere Partei ist die CSU, was das Wahlergebnis angeht, nicht mehr, zu groß ist mittlerweile die Konkurrenz.

Im Ersten spricht Ingo Zamperoni Söder auf einen Satz des früheren CSU-Vorsitzenden Franz Josef Strauß an. Dieser, sagt Zamperoni, habe doch mal als Parole ausgegeben, dass es rechts von der CSU keine Partei geben dürfe.

Söder korrigiert ihn. Tatsächlich sagte Strauß einst: „Rechts von der CDU/CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben.“ Söder argumentiert, die AfD sei keine demokratische Partei. „Wir empfinden die AfD als eine rechtsextreme Partei.“ Und dann kommt auch er auf das Thema Migration zu sprechen. Die Bundesregierung müsse nun Lösungen finden, gerne auch mit der Union. Nur dann bekomme man die AfD wieder klein, gemeinsam.
 

Benrath

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Über das Thema reden befeuert die AfD, das Thema ignorieren befeuert die AfD, und das Argument keine direkten Vorteile ist etwas schwach.

Ein Problem, das bei Weitem nicht nur, wie von manchen angenommen, die Union betrifft. In Bayern gewinnt die AfD zwar die meisten Stimmen von der CSU hinzu. Doch auch von den anderen Parteien kommen satte Zugewinne. In Hessen gewinnt die AfD relativ wenig Stimmen von der CDU. Anders als in Bayern setzten die hessischen Konservativen auf einen geräuschlosen Wahlkampf, weitgehend ohne Kulturkampfthemen. Doch auch in Hessen gilt: Die Wähler wandern von sämtlichen anderen Parteien zur AfD. In beiden Bundesländern kann die Partei zudem sehr viele ehemalige Nichtwähler in die Wahlkabine locken.
80 Prozent wollen andere Asylpolitik

Find die Aussage macht es sich auch etwas leicht. Imho zeigt es schon eher, dass in Bayern die Wähler verstärkt weggelaufen sind und in Hessen nicht.
Dass auch von anderen Parteien Stimmen an die AfD gehen ist geschenkt. In Hessen kommt der Weggang von der SPD vermutlich vom negativen Image von Fäßer und der Ampel. Die FDP muss sich halt echt Gedanken machen, ob ihre Strategie was bringt. Weil es geht nicht nur um die absoluten Verschiebungen, sondern auch die relativen für die Partei. 29 Tausend von der SPD zur AFD sind was anderes als 24 T von FDP zu AFD.
 
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Und dann kommt auch er auf das Thema Migration zu sprechen. Die Bundesregierung müsse nun Lösungen finden, gerne auch mit der Union. Nur dann bekomme man die AfD wieder klein, gemeinsam.
Oder man akzeptiert einfach, dass die AfD die Ansichten eines signifikanten Anteils der Wahlbevölkerung abbilden. Und dann überlegen, ob man in der Politik die Ansichten möglichst vieler Wähler berücksichtigen möchte (sprich: man akzeptiert die AfD als Koalitionsoption) oder nur eines Teils.
 

Gustavo

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Zum AfD-Diskurs: Ich habe auf Twitter jemand gesehen, der die Ergebnisse auf Gemeindeebene mit diversen Variablen in eine Regression geworfen hat. Die einzigen Variablen, die einen statistisch signifkanten Unterschied machen, waren Ländlichkeit (für Zugewinne), Republikanerquote bei der Wahl 1999 (für das absolute Ergebnis) und Akademikerquote (für beides, negativ). Solche Sachen wie Arbeitslosigkeit, Migrantenquote oder Arztdichte machten dagegen keinen.
 
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Dann haben wir doch die Lösung: Scheiß auf Landarztquote und Breitbandausbau. Wir trocknen den ländlichen Raum aus und gut ists. CO2-Reduktion gibts gratis on top. :troll:
 
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Gute Idee. Dann wird kurz vorm Landsterben auch die AfD-Quote noch mal auf 50% hochgehen und wir bekommen on top eine bessere Migrationspolitik :troll:
 

Benrath

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Oder man akzeptiert einfach, dass die AfD die Ansichten eines signifikanten Anteils der Wahlbevölkerung abbilden. Und dann überlegen, ob man in der Politik die Ansichten möglichst vieler Wähler berücksichtigen möchte (sprich: man akzeptiert die AfD als Koalitionsoption) oder nur eines Teils.

Man sollte nicht die Ansichten der Wähler ignorieren, aber es sollte nicht nur um Ansichten gehen, weil die sich ständig ändern. Beispiel Atomkraft...
 
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Solche ad hoc Erklärungen taugen meistens wenig. Du brauchst dir nur die Crosstabs anschauen: Wenn es wirklich frustrierte Millenials wären, die gehaltstechnisch unterhalb den Ansprüchen ihrer Ausbildung geblieben sind, müsstest du mindestens durchschnittliche Werte für Leute mit hoher Bildung (und das ist in Crosstabs fast immer nur Abitur, nicht mal Studienabschluss) sehen. Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Bei Hauptschulabsolventen hast du 20% AfD, bei Abitur 10%.
Genau dasselbe Spiel mit der Migranten-Erklärung*: Wenn das so wäre, würdest du höhere AfD-Quoten in Städten erwarten, wo viel mehr Migranten leben. Siehst du aber nicht: In Städten deutlich niedriger als auf dem Land.

Habe übrigens auch ansonsten eigentlich absolut nix gefunden, was irgendwie bemerkenswert wäre an den Zahlen. Ziemlich genau, was man von solchen Wahlen (unbeliebte Regierung, populäre Ministerpräsidenten der Bundesopposition) erwarten würde. Auch bei AfD-Wählern dasselbe Muster wie auf Bundesebene: Die Hälfte gibt Protestwahl an, die andere Hälfte Überzeugung.



*mal ganz abgesehen davon, dass es schon eine Menge Evidenz gibt, dass Kontakt mit "Fremden" das Bild eher positiv prägt als negativ
yes but no but yes.
Das ist etwas was wir schonmal vor einer ganzen Weile diskutiert haben.
Du siehst einerseits den Unterschied zwischen Stadt und Land mit dem von Dir beschriebenen Effekt. Du siehst andererseits aber auch innerhalb von Kommunen z.B. bei Kommunalwahlen (wo das dann aufgeschlüsselt wird) deutliche Unterschiede im Wahlverhalten. Es dürfte ein Fall von Simpson's Paradox sein, oder zumindest nah dran:
Innerhalb großer Städte hast Du den (nahezu) gegenteiligen Effekt. Die AfD ist dort stark wo es viele Migranten und viel Armut gibt. Beispiel hier die Kommunalwahl in Duisburg 2020: https://wahlergebnis.duisburg.de/KW...svertretungswahl_NRW_45_Uebersicht_wahlb.html
Wenig überraschend liegen da die überregional für hohen Ausländeranteil bekannten Viertel bei der Sortierung nach AfD-Stimmen ganz oben, und die eher arrivierten bürgerlichen Viertel eher unten.
Das deutet mE sehr deutlich darauf hin, dass es nicht so einfach ist wie "auf dem Land ist man keine Ausländer gewöhnt, deswegen ist man ausländerfeindlich, in der Stadt ist alles gut weil man herausgefunden hat, dass alles nicht so schlimm ist".
 

Gustavo

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Das deutet mE sehr deutlich darauf hin, dass es nicht so einfach ist wie "auf dem Land ist man keine Ausländer gewöhnt, deswegen ist man ausländerfeindlich, in der Stadt ist alles gut weil man herausgefunden hat, dass alles nicht so schlimm ist".

Meines Wissens deutet vieles darauf hin, dass diese Erklärung der Wahrheit schon sehr, sehr nahe kommt. Natürlich ist es schwierig harte causal inference zu betreiben, weil Randomisierung von Wohnorten quasi unmöglich ist und das ecological inference Problem ist offenkundig gegeben, weil man keine Individualdaten hat. Aber der naheliegendere Schluss aus Daten auf der Mesoebene (Stadtteile bzw. Wahllokale) ist afaik, dass sich die Kontakthypothese nicht aus irgendwelchen Gründen in hart gebeutelten Stadtteilen ins Gegenteil verkehrt, sondern dass in hart gebeutelten Stadtteilen der Ausländeranteil (sicher auch der Anteil derjenigen, die sagen wir mal nicht unbedingt sozialadequates Verhalten an den Tag legen) höher ist, weil sie sich dort am ehesten eine Wohnung leisten können, dort aber eben auch die Leute wohnen, die unabhängig von Ausländern am unzufriedensten mit ihrer Gesamtsituation sind.
 
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Ansonsten reden wir ja über bürgerliche Wohnviertel mit hohen Ausländeranteilen, die hohe AfD-Wahlergebnisse hätten. Gibt es die in dieser Form? Müsste ja, wenn die Kontakthypothese falsch wäre.
 
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Ansonsten reden wir ja über bürgerliche Wohnviertel mit hohen Ausländeranteilen
Wie oft gibt es diese Kombination denn überhaupt?
Wobei man in diesem Falle wohl auch davon ausgehen könnte, dass die Wähler dort mit den besser integrierten und gebildeten Ausländern in Kontakt kämen. Haltet mich für verrückt, aber ich glaube, vielen AfD-Wählern geht es eher um die ungebildeten, schlecht integrierten (vor allem den Protestwählern).
 

Gustavo

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Wie oft gibt es diese Kombination denn überhaupt?
Wobei man in diesem Falle wohl auch davon ausgehen könnte, dass die Wähler dort mit den besser integrierten und gebildeten Ausländern in Kontakt kämen. Haltet mich für verrückt, aber ich glaube, vielen AfD-Wählern geht es eher um die ungebildeten, schlecht integrierten (vor allem den Protestwählern).

Anstatt sich immer einen neue Epizyklen auszudenken, warum die Effekte in der Stadt in die entgegengesetzte Richtung zeigen wie auf dem Land könnte man auch einfach konzedieren, was in Umfragedaten deutlich wird: Umso weniger Leute "Fremde" mögen, umso eher wählen sie AfD. Und wenn sie dann doch mal welche Kennenlernen sind die natürlich "die gute Art", die man nicht verallgemeinern kann.
 
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Genau dasselbe Spiel mit der Migranten-Erklärung*: Wenn das so wäre, würdest du höhere AfD-Quoten in Städten erwarten, wo viel mehr Migranten leben. Siehst du aber nicht: In Städten deutlich niedriger als auf dem Land.
Richtig ist, dass die Leute toleranter werden gegenüber anderen Religionen, Hautfarben, Lebensarten, wenn sie damit mehr konfrontiert sind.
Richtig ist aber auch, dass vielen nicht Migration & Vielfalt grundsätzlich ein Dorn im Auge ist, sondern die gesellschaftlichen und finanziellen Kosten von zuviel unqualifizierter Migration.

Nur weil ein Teil der AfD-Wähler auch pauschal gegen Migration ist, und ein Teil Rassisten sind, delegitimiert das nicht die Position, unqualifizierte Zuwanderung minimieren zu wollen.
Und dies ist ein hoch legitimes Anliegen.

Ein etwas strittigeres, aber mMn auch legitimes Anliegen -gerade aktuell- ist die Komponente des Islams im besonderen bei der Migration.

Als ob es auch nur einem AfD-(Protest)Wähler besser gehen würde, wenn ab heute 0 Flüchtlinge ins Land kommen würden.
Natürlich würde es den Deutschen im Schnitt besser gehen, wenn es ceteris paribus weniger illegale & unqualifizierte Migraton gibt.
Ich dachte wir wären über das "hat wirtschaftlich gar keine Nachteile"-Märchen seit 2019 hinaus.
 
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Meines Wissens deutet vieles darauf hin, dass diese Erklärung der Wahrheit schon sehr, sehr nahe kommt. Natürlich ist es schwierig harte causal inference zu betreiben, weil Randomisierung von Wohnorten quasi unmöglich ist und das ecological inference Problem ist offenkundig gegeben, weil man keine Individualdaten hat. Aber der naheliegendere Schluss aus Daten auf der Mesoebene (Stadtteile bzw. Wahllokale) ist afaik, dass sich die Kontakthypothese nicht aus irgendwelchen Gründen in hart gebeutelten Stadtteilen ins Gegenteil verkehrt, sondern dass in hart gebeutelten Stadtteilen der Ausländeranteil (sicher auch der Anteil derjenigen, die sagen wir mal nicht unbedingt sozialadequates Verhalten an den Tag legen) höher ist, weil sie sich dort am ehesten eine Wohnung leisten können, dort aber eben auch die Leute wohnen, die unabhängig von Ausländern am unzufriedensten mit ihrer Gesamtsituation sind.
will ich gar nicht in abrede stellen.
allerdings ist, wenn man auf der straße oder in einer stammtisch-situation den leuten "auf's maul schaut", die xenophobie auf dem lande häufig durch unkenntnis und mythen geprägt, wohingegen sie in der stadt eher die form von "die benehmen sich nicht" annimmt, also eine sehr viel konkretere ablehnung darstellt, welche meist auf mangelnde anpassung an die autochthone bevölkerung und deren traditionen/befindlichkeiten zielt.
das sind jetzt nur meine anekdotischen erfahrungen, welche eben nahelegen, dass es eine ebene jenseits der puren kontakthypothese geben könnte.

der makroschluss, dass, je weniger menschen fremde mögen, sie umso mehr afd wählen, stimmt imo, lässt sich aber vermutlich noch weiter verallgemeinern/umformulieren in: je mehr menschen geneigt sind einfachen erklärungen für $dinge zu glauben, und desto ohnmächtiger sie sich gegenüber den geschehnissen der welt fühlen, desto empfänglicher sind sie für populistische/faschistische weltbilder, die auf genau diese einfachen erklärungen setzen … wie eben AfD und vielfach auch die Linke.

wie an anderer stelle festgestellt ist "die anderen/fremden sind schuld" eine kommode erklärung auf die sich menschen gerade in gruppen sehr gerne einigen können.

Richtig ist, dass die Leute toleranter werden gegenüber anderen Religionen, Hautfarben, Lebensarten, wenn sie damit mehr konfrontiert sind.
Richtig ist aber auch, dass vielen nicht Migration & Vielfalt grundsätzlich ein Dorn im Auge ist, sondern die gesellschaftlichen und finanziellen Kosten von zuviel unqualifizierter Migration.
Also für mich selbst kann ich sagen, dass ich absolut null Problem mit Immigration an sich habe. Ich war selbst schon 3 Mal Immigrant und war den Gastländern dankbar, dass ich so nett aufgenommen wurde.
Ich sehe das Hauptproblem darin, dass eine Gesellschaft, welche den gleichen physischen Raum bewohnt, zumindest zu einem gewissen Grad kompatible Grundüberzeugungen teilen muss, weil es sonst im Extremfall Mord und Totschlag gibt. Im weniger extremen Regelfall gibt es eben Mobbing, Xenophobie, passiv-aggressives Verhalten … wenn sich Teil der Gesellschaft von anderen Teilen nicht wahrgenommen und/oder respektiert fühlen.
Mir persönlich sind schon einige Dinge passiert, die man nicht mehr als "hach, da hat einer überreagiert" bezeichnen kann. Habe ich auch schon mehrfach an anderer Stelle hier geschildert. U.a. wenn einem direkt vor die Füße oder hinterhergespuckt wird mit den Worten "Scheiß Deutscher". Wohlgemerkt wenn man ohne Bezug zur anderen Person einfach eine Straße entlang geht/radelt.
Auf sowas, wie auch auf Palästina-Solidaritätsfreudenfeste wie am Wochenende in Berlin, habe ich keine Lust und auch kein Verständnis dafür. Ebensowenig für ein rein instrumentelles und offen kommuniziertes Verhältnis zum Sozialstaat oder ein rein patriarchal-hierarchisches, might-makes-right bejahendes, Weltbild. Das geht nach meinem Verständnis gegen jegliche Errungenschaften die sich die Menschheit in den letzten x-hundert Jahren mühsam erarbeitet hat, weswegen ich nicht im Mindesten dazu bereit bin über eine Relativierung oder Aufweichung dieser Standards in Form von "wir müssen uns aber auch etwas bewegen" zu reden.
Es gibt leider bereits genügend Menschen mit dieser Weltsicht, die Deutsche sind, da müssen wir unsere Gesellschaft nicht weiter destabilisieren. Das schließt nicht aus, solchen Menschen Asyl zu gewähren, aber es schließt sehr deutlich aus, eine Immigrationspolitik zu verfolgen, die von Immigranten nahezu nichts mehr außer einem Lippenbekenntnis und Sitzfleisch zu verlangen. "Der Westen" definiert sich nicht zuletzt durch das Aufrechterhalten seiner Wertüberzeugungen in Bezug auf Menschenrechte und die Rechte des Individuums gegenüber der Gesellschaft. Wenn wir diese Werte aus falsch verstandener Toleranz selbst demontieren, dann möchte ich nicht mehr Teil des Westens sein.
 
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Anstatt sich immer einen neue Epizyklen auszudenken, warum die Effekte in der Stadt in die entgegengesetzte Richtung zeigen wie auf dem Land könnte man auch einfach konzedieren, was in Umfragedaten deutlich wird: Umso weniger Leute "Fremde" mögen, umso eher wählen sie AfD. Und wenn sie dann doch mal welche Kennenlernen sind die natürlich "die gute Art", die man nicht verallgemeinern kann.
ist natürlich sehr witzig bei Kriminellen, Terroristen etc wird immer schön geburtsmühlenartig wiederholt, dass man sowas ja nicht verallgemeinern dürfe. Wenn man aber ein positives Beispiel erlebt soll man das aber selbstverständlich bitte sofort komplett verallgemeinern :raul:
Am Ende gibt es halt von beidem viele, nur das die Verteilung mit unserer bisherigen Migrationspolitik wohl eher zum negativen Anteil kippt.
 

zimms

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Bei "der schlechten Art" kommt es halt wahrscheinlich in den meisten Fällen erst gar nicht zum Kennenlernen. Der Wille, sich in die Gesellschaft zu integrieren, ist doch meistens schon genug um zu den "Guten" zu gehören.
 
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Wie "war stets bemüht" mittlerweile tatsächlich ein Qualitätsmerkmal ist :rofl2:
 
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Ich würde auch behaupten, dass ein wesentlicher Teil der Ablehnung von Immigration auch durch wenige schwere Fälle verursacht wird. Beispiel: Großfamilie Remmo und Konsorten. Ich denke man lehnt sich nicht sonderlich weit aus dem Fenster wenn man behauptet, dass man in einer Abstimmung sehr hohe Zustimmungsraten bekäme, wenn man forderte diese ganze Sippe und alle die ihnen im Denken ähnlich sind auf ewig ins außereuropäische Ausland zu verbannen.

Die Situation mit diesen Menschen ist lustigerweise/traurigerweise mit dem Nahost-Konflikt vergleichbar: An der Entstehung des Status Quo tragen beide Seiten (D und betroffene Menschen) Verantwortung und der Status Quo ist so verfahren, dass man da eigentlich nur noch sehr langfristig rauskommt.

Trotzdem: Diese Blaupause ist das was viele Menschen erleben und (auch) im Kopf haben wenn sie an Immigration denken. Solange nicht bundesweit sehr konsequent gegen solche Kriminalität durchgegriffen wird, sehe ich da wenig Änderungspotential.

Noch so ein Thema was erstaunlich blauäugig diskutiert wird: Die Anziehungskraft des Sozialstaats. Da habe ich das Gefühl, dass da mehrfach aneinander vorbei geredet wird.
Argument 1: Die Großzügigkeit des deutschen Sozialstaats führt dazu, dass Menschen nach Deutschland wollen
Argument 2: Niemand verlässt seine Heimat ohne guten Grund nur weil er/sie von einem generösen Sozialstaat gehört hat, dessen Funktionsweise häufig nicht einmal verstanden wird.
Ich glaube, dass beide Argumente einen richtigen Kern haben.
Der Grund, dass allgemein nach Europa migriert wird ist mit einiger Plausibilität, dass Europa eben letztlich einer der besten Orte zu leben ist … so mit einem westlich-normativen Blick auf das Leben. Und diese Einschätzung scheinen viele Menschen zu teilen.
Die Entscheidung zur Migration, sei es als Flucht vor Verfolgung/Krieg, oder als wirtschaftlich motivierte Migration, ist dann recht einfach "--> Europa" und erst in einem zweiten Schritt "wohin genau?". Und da dürfte dann tatsächlich von den Migranten nüchtern verglichen werden wo sie insgesamt die besten Rahmenbedingungen zu erwarten hätten. Das ist dann offenbar Deutschland.
Zumindest legen es die Zahlen nahe.

Ich finde es erstaunlich, dass diese Abstraktion in einen zweistufigen Entscheidungsprozess nirgendwo im öffentlichen Diskurs (soweit ich ihn wahrnehme) stattfindet, denn ich finde das schon recht intuitiv. Zudem es auch noch ein indirekt unterstützendes Argument für die Sicht wäre, dass die Seenotrettung nicht wirklich ein Pull-Faktor nach Deutschland oder generell nach Europa ist.

Hier noch ein aktueller FAZ-Artikel zu dem Thema: https://www.faz.net/aktuell/politik...hlands-sozialstaat-migranten-an-19224856.html
Viele Asylsuchende, die nach Europa kommen, wollen weiter nach Deutschland. Nur weil sie hier mehr Geld bekommen als andernorts? Auf der Suche nach einer Antwort.

Knapp ein Drittel aller europäischen Asylanträge wird derzeit in Deutschland gestellt. Das ist ein Übergewicht, wofür es Gründe geben muss, und diese Gründe wurden in den vergangenen Wochen von Politikern der FDP und AfD, vor allem aber von der Union gefunden: im Sozialsystem Deutschlands. Nach ihrer Meinung sind die deutschen Leistungen ein entscheidender „Pull-Faktor“ dafür, dass Flüchtlinge in Europa sich nach Deutschland bewegen. Sie wollen also, dass die Menschen weniger Leistungen bekommen, und argumentieren, dass dann auch weniger Menschen kämen.

Alexander Dobrindt, Vorsitzender der CSU-Landesgruppe im Bundestag, sagte etwa in einem Interview, die Ampel habe „viele, viele Pull-Faktoren neu geschaffen“. Die Anreize seien „schlichtweg zu hoch“, etwa, wenn abgelehnte Asylbewerber die gleichen Leistungen bekämen wie Asylbewerber, die einen positiven Bescheid bekommen haben. „Dadurch bleiben wir unglaublich attraktiv in Europa.“

Die CDU-Landtagsfraktion in Baden-Württemberg formulierte ein Zwölf-Thesen-Papier zur Migration, in dem es heißt, „wir müssen weitere Pull-Faktoren nach Deutschland unbedingt vermeiden“. Die Fraktion will deshalb, dass ukrainische Flüchtlinge nicht mehr direkt ins Bürgergeldsystem aufgenommen werden. Der Präsident des Landkreistages, Joachim Walter von der CDU, sagte, es müsse „ohne ideologische Scheuklappen hinterfragt werden, ob das deutsche Sozialrecht bei den Geflüchteten immer die richtigen Anreize setzt“. Die FDP schlug vor, Asylbewerbern mit geringer Bleibechance kein Geld, sondern eine Bezahlkarte auszuhändigen. „Damit würde ein wesentlicher Anreiz zur Einreise in die Sozialsysteme entfallen“, argumentierte die Partei in einem Präsidiumsbeschluss.

Woher haben sie die Erkenntnisse?
Dieser Forderung schloss sich die CDU an, weitete sie allerdings aus „für Bewerber im Verfahren oder abgelehnte Asylbewerber“. Ihr Vorsitzender Friedrich Merz hatte in einer Talkrunde schon in der Woche zuvor von „ganz massiven Pull-Faktoren“ geredet, „weil natürlich die Standards hier so sind, wie sie sind“. Ein paar Minuten später brachte er dann das Beispiel von abgelehnten Asylbewerbern, die sich in Deutschland die Zähne machen ließen und dadurch den Deutschen die Termine beim Arzt wegnähmen.

Auf diese Weise wurde in den vergangenen Wochen ein bestimmtes Bild von Flüchtlingen gezeichnet oder auch bedient. Das Bild von Menschen, denen es in erheblichem Maße darum gehe, Sozialleistungen, auch in Form von Bargeld, abzuschöpfen. Wenn dies nicht mehr möglich sei, so der Schluss, dann seien entscheidende Pull-Faktoren beseitigt und Deutschland für sie als Fluchtort nicht mehr so interessant.

Erstaunlich ist, dass niemand nachgefragt hat, auf welche Grundlagen sich die genannten Politiker bei ihrem Kausalschluss „Deutscher Sozialstaat zieht Flüchtlinge an“ eigentlich beziehen. Woher haben sie ihre Erkenntnisse?

Die F.A.S. hat sich erkundigt, und das Ergebnis ist überraschend: Sie können keine Grundlagen benennen. Die CSU im Bundestag antwortet auf eine entsprechende Nachfrage zu den Äußerungen Dobrindts so: „Die Fakten sprechen eine eindeutige Sprache.“ Und zählt dann zwei dieser Fakten auf. Einmal: „Die Zahlen steigen in Deutschland weit überdurchschnittlich.“ Und zweitens: „Flüchtlingshelfer berichten, dass der Wunsch, schnell einen deutschen Pass zu bekommen, weit verbreitet ist.“ Beide Fakten sind reine Ist-Beschreibungen, sie erklären keine Zusammenhänge.

Aus der CDU-Landtagsfraktion in Baden-Württemberg meldet sich der Sprecher telefonisch und macht klar, dass die Verknüpfung zu den Sozialleistungen nicht ganz eindeutig sei, es aber „Korrelationen“ gebe, er würde noch ein, zwei Studien schicken – trotz Nachfrage schickt er danach allerdings nichts mehr.

Nachfrage bei der Pressestelle der FDP: Worauf stützt sich Generalsekretär Bijan Djir-Sarai eigentlich, wenn er sagt, dass Deutschland keine Anreize schaffen dürfe, sich auf den Weg nach Europa zu machen? Als Antwort wiederholt die Pressestelle die Behauptung. Auf die Bitte, die gestellte Frage zu beantworten, kommt auch hier keine Antwort mehr.

Erstaunlich ist aber auch die andere Seite: Politiker von SPD und Grünen schaffen es häufig nicht, auf diese fehlende sachliche Grundlage überzeugend zu antworten. Entwicklungsministerin Svenja Schulze sagte in einem Interview über den Pull-Faktor Sozialstaat zwar: „Ich hätte dafür gerne nur einen einzigen Beleg“, redete dann aber von Krieg und Terror, vor dem die Menschen fliehen würden. Der Grüne Julian Pahlke weist immer wieder darauf hin, dass die Push/Pull-Theorie veraltet sei – was richtig ist, aber nicht überzeugt. Eine Theorie kann veraltet sein, Teile von ihr oder Annahmen können aber dennoch richtig sein. Weder Pahlke noch Schulze erklären, warum so viele Menschen nach Deutschland kommen. Dass es Anreize geben muss, liegt ja auf der Hand. Welche sind es also? Gehört das deutsche Sozialsystem dazu? Und wenn ja, welche Rolle spielt es wirklich?

„Kein signifikanter Zusammenhang“
Es gibt durchaus Leute, die auf diese Fragen Antworten haben, und einer, der sich in Deutschland sehr gut damit auskennt, ist der Ökonom Herbert Brücker. Er ist Professor an der Humboldt-Universität in Berlin. Außerdem leitet er den Forschungsbereich Migration beim Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit. Brücker sagt, dass in den meisten Studien „bislang kein signifikanter Zusammenhang zwischen der Wahl des Ziellandes und der Höhe der Asylbewerberleistungen gefunden“ wurde. Das schließe nicht aus, dass es keine Rolle spiele. „Wenn wir 3000 Euro zahlen oder die Leistungen halbieren würden, gäbe es diesen Zusammenhang vielleicht.“

Weniger Leistungen hätten nach Brücker „also vermutlich keine oder nur geringe Auswirkungen darauf, wie viele Menschen nach Deutschland kommen“. Wenn Menschen befragt würden, was ihnen wichtig in einem Zielland ist, nennen sie „zuallererst Rechtsstaatlichkeit und Humanität, dann das Bildungssystem und das Gefühl, willkommen zu sein“. Das soziale Sicherungssystem komme danach, spiele im Vergleich also eine „eher untergeordnete Rolle“.

Man mag einwenden, dass Menschen ihre eigentlichen Beweggründe in Umfragen nicht wahrheitsgetreu angeben oder diese auch nicht trennscharf unterscheiden. Aber die Ergebnisse decken sich mit der quantitativen Forschung, die Brücker seit Jahrzehnten macht. Relevant sei, ob Flüchtlinge im Zielland sicher sind, ob sie dort Schutz bekommen und auch, ob sie dort überhaupt reinkommen. Außerdem sei das Erwerbseinkommen eines Landes viel wichtiger als die Asylbewerberleistungen. Mit anderen Worten: Deutschland zieht an, weil es die stärkste Wirtschaftsmacht in Europa ist, gleichzeitig gut verwaltet, demokratisch, rechtsstaatlich und mit einem guten Bildungssystem für alle. Ähnlich wie die USA, die ein Magnet für Flüchtlinge sind (trotz schlechter Sozialleistungen), kommen die Menschen, weil sie hier arbeiten wollen und die Hoffnung hegen, aus ihrem Leben und dem ihrer Kinder etwas machen zu können.

Flüchtlinge warten am Hafen von Lampedusa auf den Weitertransport aufs Festland. :Bild: Reuters
Die F.A.S. hat bei weiteren Forschern nachgefragt, bei Mathias Czaika von der Uni Krems, bei der Chemnitzer Humangeographin Birgit Glorius, bei dem Mannheimer Soziologen Frank Kalter – alle führend auf dem Gebiet der Migrationsforschung: Keiner sagt, dass man einen Zusammenhang zwischen Sozialleistungen und der Zahl der Flüchtlinge belegen könne. Keiner bestreitet, dass es ihn geben könnte. Aber wenn, dann spielt er keine signifikante Rolle. Kalter gibt ein Beispiel: „Zu sagen, dass die Geldleistungen im Asylsystem dazu führen, dass mehr Menschen nach Deutschland kommen wollen, ist etwa so, als ob Sie sagen: Spanien will im nächsten Jahr die Bierpreise um die Hälfte senken, also müssen wir befürchten, dass jetzt alle Urlauber nach Spanien wollen.“ Auch der Forscher Gerald Knaus findet kausale Zusammenhänge wie „Die Flüchtlinge kommen wegen des deutschen Sozialsystems“ wissenschaftlich „absurd“.

Informationen über andere Migranten
Manche meinen allerdings, dass Teile der Migrationsforschung stark ideologisiert seien. So ähnlich hat es der Bremer Migrationsforscher Stefan Luft vor Kurzem in einem Interview gesagt. Und weiter: „Wer behauptet, dass die Attraktivität des Lebensstandards und der Rechtsansprüche auf Sozialleistungen sowie Bleiberechte keine Anreizwirkung haben, muss Migranten für völlig dumm halten.“ Also auch bei ihm nachgefragt: Welche Quellen hat er dafür, dass Rechtsansprüche auf Sozialleistungen wichtige Pull-Faktoren sind? Er schreibt, seines Erachtens könne man „die Faktoren, die eine Rolle spielen, nicht einzeln quantifizieren hinsichtlich ihrer Bedeutung im Entscheidungsprozess“. Er kann also nicht sagen, wie entscheidend die Rolle der Sozialleistungen genau ist. Luft schreibt weiter, dass Migranten auf dem Weg sehr viel von anderen Migranten über die Zielländer erfahren. Bei diesen Informationen spielte „eben auch staatliche Unterstützung der Ankommenden eine Rolle.“ Aber welche Rolle genau?

Luft schickt drei Papiere mit. Zwei davon sind von Brücker, also von dem Forscher, der keine signifikante Rolle der Sozialleistungen gefunden hat. Das dritte ist eine Expertenbefragung zur Frage: „Warum Deutschland?“ von 2012. Im Fazit heißt es, dass Freunde und Verwandte für Flüchtlinge zentral für eine Entscheidung seien. In Deutschland wohnen bereits viele Syrier und Afghanen, also kommen auch viele dazu. Zweitens sind nach der Studie Informationen durch Schleuser wichtig und drittens das individuelle Sicherheitsgefühl. Zum Thema Abschreckung durch schlechtere Asylleistungen heißt es in dem Papier: In der Mehrzahl der Fälle seien die konkreten Regelungen eines Landes „kaum im Detail bekannt und können entsprechend keine (negative) Wirkung entfalten“.

Die Princeton-Studie zu Dänemark
Ein anderer Forscher an der Humboldt-Universität und scharfer Migrationskritiker ist Ruud Koopmans. Er sagt, dass es für Migranten „durchaus eine Rolle“ spielt, welches Sozialsystem ein Land habe. Wenn Asylbewerber etwa kein Bargeld mehr bekämen, sondern nur noch Sachleistungen, dann spräche sich das schnell unter den Flüchtlingen herum, glaubt er, ähnlich wie sein Kollege Luft. Und das mache Deutschland als Zielland unattraktiver. Gleichzeitig beobachtete er aber auch ein „Race to the bottom“, in dem sich Europa derzeit befinde. Er meint damit, dass europäische Länder darin konkurrieren, Asylbewerber so wenig wie möglich zu unterstützen, um möglichst viele abzuschrecken. Für Koopmans ist das aber „keine Lösung für das Gesamtproblem“. Denn solche Anreize seien im Vergleich zu dem Anreiz der nahezu hundertprozentigen Bleibechance in Europa dann doch „eher klein“.

Denn es gibt genau eine Studie, und zwar von der renommierten amerikanischen Universität Princeton, die belegen konnte, dass in Dänemark die Zahl der Flüchtlinge hochschnellte oder abnahm, je nachdem, wie viel Sozialleistung das Land ihnen gewährte. Hier ging es allerdings auch um gravierende Einschnitte von etwa der Hälfte der Leistungen. Birgit Glorius kritisiert an der Princeton-Studie, dass der gleichzeitig eingeschränkte Familiennachzug außer Acht gelassen wurde. Aber selbst wenn es diese Kritik nicht gäbe: Aus einer Studie allein lässt sich schwer auf einen Zusammenhang schließen, vor allem, wenn es auch gegenteilige Studien gibt. Der britische Ökonom Tim Hatton hat etwa vor ein paar Jahren mehr als ein Dutzend Industriestaaten untersucht und keinen Einfluss der Asylleistungen finden können.

Derzeit werden also oft Zusammenhänge behauptet, für die es keine ausreichenden Belege gibt. Und daraus werden dann Maßnahmen abgeleitet. Ein Beispiel ist die Umwandlung von Geldleistungen für Asylbewerber in Sachleistungen. Steffen Angenendt von der Stiftung Wissenschaft und Politik hat zu Rücküberweisungen von Migranten in ihre Heimatländer geforscht. Fragt man ihn, was er darüber weiß, dass deutsches Steuergeld von Asylbewerbern in die Heimatländer gesendet wird – am Ende sogar, um Schleuser zu bezahlen, wie es etwa der Bundesjustizminister Marco Buschmann kürzlich beschrieben hat –, dann sagt er: „Das ist alles Spekulation.“ Es gebe keine Daten oder belastbare empirische Forschung darüber, wer wie viel Geld wie und wofür überweist. „Möglicherweise gibt es anekdotisches Wissen. Daraus aber einen Befund abzuleiten, das ist abenteuerlich.“
 
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Ich würde auch behaupten, dass ein wesentlicher Teil der Ablehnung von Immigration auch durch wenige schwere Fälle verursacht wird. Beispiel: Großfamilie Remmo und Konsorten.
Naja ich würd da schon noch ein paar andere Aspekte sehen...wie die immer größer werdenden Ghettoviertel in quasi jeder Großstadt, die teils ja sogar zu speziellen Verbotsschildern führen :ugly:...auf das eh überlastete Schulsystem noch eine große Menge Kinder mit schlechten Deutschkentnissen draufkippen. (Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen die mir spontan in den Kopf gesprungen sind, ohne auch nur ansatzweise Anspruch auf Vollständigkeit). Bishin zu so Sahnehäubchen wie bizarren News bei Hochzeitskorsos etc, die wenn sie das einzige wären, vermutlich unter den Teppich fallen würden, aber so nunmal Teil eines Gesamtbildes werden
 

Gustavo

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Richtig ist, dass die Leute toleranter werden gegenüber anderen Religionen, Hautfarben, Lebensarten, wenn sie damit mehr konfrontiert sind.
Richtig ist aber auch, dass vielen nicht Migration & Vielfalt grundsätzlich ein Dorn im Auge ist, sondern die gesellschaftlichen und finanziellen Kosten von zuviel unqualifizierter Migration.

Nur weil ein Teil der AfD-Wähler auch pauschal gegen Migration ist, und ein Teil Rassisten sind, delegitimiert das nicht die Position, unqualifizierte Zuwanderung minimieren zu wollen.
Und dies ist ein hoch legitimes Anliegen.

Ein etwas strittigeres, aber mMn auch legitimes Anliegen -gerade aktuell- ist die Komponente des Islams im besonderen bei der Migration.


Ich verstehe, dass du in dem Punkt in einer etwas prekären Situation bist, weil es leicht ist zu argumentieren, dass viele Leute eine ähnliche Position einnehmen wie du, weil sie xenophob sind und deshalb die Position per se invalide ist. Ich möchte ganz ausdrücklich sagen, dass ich solche Einstellung für hochgradig albern halte. Trotzdem solltest du nicht einfach Standpunkte erfinden: Ein großer Teil der Einstellung zu Migration hat afaik sehr wenig mit der real existierenden Migration und ihren Auswirkungen zu tun, sondern mit abstrakten Einstellungen, die mit Empirie wenig zu tun haben. Diese ganzen Behauptungen, dass Leute auf dem Land einfach nur "keine Zustände" wie in der Stadt wollen, im Osten nicht wie im Westen, in Polen und Ungarn nicht wie in Westeuropa, das ist alles nicht wirklich ernstzunehmen. Das heißt ja auch gar nicht, dass deren Meinung deshalb zwingend falsch ist, aber sie auch nicht was die Philosophen "knowledge" (Wahrheit, erkannt und gerechtfertigt) nennen, sondern bestenfalls "true belief" (eine Meinung, die zufällig den Charakter hat, wahr zu sein).


Natürlich würde es den Deutschen im Schnitt besser gehen, wenn es ceteris paribus weniger illegale & unqualifizierte Migraton gibt.
Ich dachte wir wären über das "hat wirtschaftlich gar keine Nachteile"-Märchen seit 2019 hinaus.

Was du zitiert hast habe nicht ich gesagt, sondern tic0r. :deliver:



will ich gar nicht in abrede stellen.
allerdings ist, wenn man auf der straße oder in einer stammtisch-situation den leuten "auf's maul schaut", die xenophobie auf dem lande häufig durch unkenntnis und mythen geprägt, wohingegen sie in der stadt eher die form von "die benehmen sich nicht" annimmt, also eine sehr viel konkretere ablehnung darstellt, welche meist auf mangelnde anpassung an die autochthone bevölkerung und deren traditionen/befindlichkeiten zielt.
das sind jetzt nur meine anekdotischen erfahrungen, welche eben nahelegen, dass es eine ebene jenseits der puren kontakthypothese geben könnte.

der makroschluss, dass, je weniger menschen fremde mögen, sie umso mehr afd wählen, stimmt imo, lässt sich aber vermutlich noch weiter verallgemeinern/umformulieren in: je mehr menschen geneigt sind einfachen erklärungen für $dinge zu glauben, und desto ohnmächtiger sie sich gegenüber den geschehnissen der welt fühlen, desto empfänglicher sind sie für populistische/faschistische weltbilder, die auf genau diese einfachen erklärungen setzen … wie eben AfD und vielfach auch die Linke.

wie an anderer stelle festgestellt ist "die anderen/fremden sind schuld" eine kommode erklärung auf die sich menschen gerade in gruppen sehr gerne einigen können.


Sehe ich auch so. Es ist nicht immer ganz einfach zu greifen, vor allem nicht wenn man bei Leuten Zustimmung/Ablehnung auf Likert-Skalenniveau abfragt, aber imho muss man nicht sonderlich lange mit Leuten reden, um zu merken dass es weniger um die Fremden geht als um einen selbst. Das "die kriegen alles, wir nichts" sitzt recht locker. Ich glaube insofern man ernsthaft versuchen möchte, einen Teil der AfD-Wähler zurückzugewinnen, die noch übrig bleiben, wenn sich die Hysterie um Deutschlands angeblich so schlechte Wirtschaftslage wieder beruhigt hat, müsste man da genauer nachfragen, was es denn genau ist an was es diesen Leuten fehlt. Ist aber imho nicht sehr erfolgversprechend. Gegen "die anderen sind Schuld, ihr werdet übervorteilt" zu argumentieren setzt voraus, dass man dir tatsächlich zuhört und ich habe das Gefühl, viele AfD-Wähler tun das längst nicht mehr.

Umso länger ich mir die AfD anschaue, umso klarer sehe ich die Parallelen zu den Republikanern in den USA. Ich sehe keinen Grund zu glauben, dass man diesen Impuls irgendwie zufriedenstellen kann. Das heißt nicht, dass man grundsätzlich das Gegenteil dessen machen sollte, was die AfD-Wähler wollen, aber man sollte sich einfach keine Hoffnungen machen, dass es irgendwas gibt was man aktiv tun könnte, um ihnen das Gefühl zu nehmen, das sie überhaupt erst AfD wählen lässt.
 
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@Gustavo Ich glaube das muss man noch modifizieren. Es ist nicht "die bekommen alles, ich nichts", weil auch den meisten Deutschen klar ist, dass Hartz4 … Verzeihung … Bürgergeld-Niveau kein geiles Leben ist. Ich möchte folgende Synthese versuchen und Du sagst mir was Du dazu denkst:

Die Wahrnehmung ist, dass "man" sich selbst "an Regeln hält" … und im Gegenzug Zugang zu den Segnungen der Gesellschaft bekommt. [Anführungszeichen als Zeichen dessen, dass "Lieschen Müller" gemeint ist, die sich im Großen und Ganzen halt an den Rahmen des Erwarteten hält..]
Dazu kommt nun, dass "die Ausländer" sich eben nicht an "die Regeln halten", sich teilweise sogar diametral entgegen den Traditionen/Befindlichkeiten verhalten … und trotzdem in der Folge alle "Annehmlichkeiten" bekommen bzw. nicht so stark sanktioniert werden wie "man" erwarten würde selbst sanktioniert zu werden bei einem ähnlichen Verhalten.
Darin mögen internalisierte Erwartungen enthalten sein.
So hat man die gefühlte/tatsächliche Ungleichbehandlung wie auch die Anpassungserwartung in einer Erklärung drin.

Mit "die Ausländer" sind natürlich einfach nur als "fremd" erscheinende Menschen gemeint, deren Verhalten irgendwem in irgendeiner Weise als deviant erscheint. Müssen keine echten Ausländer sein … das bekannte Problem.

Die obige Zsfg. ist, denke ich, ganz treffend, da sie Deine und meine Punkte vereint, nicht? Die Wahrnehmung, dass mit zweierlei Maß und "Kulturrabatt" gemessen wird, ist nämlich mE ein ganz ganz wichtiger Punkt.

Edit: Die Gesamtsituation wird natürlich graduell schlechter wahrgenommen, wenn dann zusätzlich noch demografische Kennzahlen zwischen den "wir" und "die" Gruppen auseinanderklaffen. An dieser Stelle wird dann nämlich die Unterscheidung zwischen Flüchtling/Verfolgter und Wirtschaftsmigrant sehr wichtig. Einem Flüchtling kreidet man so etwas nicht an, einem Wirtschaftsmigranten allerdings, wie ich finde aus gutem Grund, eben schon. Da ist es mE überhaupt kein Wunder, dass die Menschen keine Parteien wählen, deren Vertreter genau diese Sorgen mit "ihr seid halt einfach alles Rassisten" vom Tisch wischen (bzw. dies lange getan haben).
 
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Entspricht zumindest dem, was man so persönlich mitbekommt.
 
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Noch so ein Thema was erstaunlich blauäugig diskutiert wird: Die Anziehungskraft des Sozialstaats. Da habe ich das Gefühl, dass da mehrfach aneinander vorbei geredet wird.
Argument 1: Die Großzügigkeit des deutschen Sozialstaats führt dazu, dass Menschen nach Deutschland wollen
Argument 2: Niemand verlässt seine Heimat ohne guten Grund nur weil er/sie von einem generösen Sozialstaat gehört hat, dessen Funktionsweise häufig nicht einmal verstanden wird.
Ich glaube, dass beide Argumente einen richtigen Kern haben.
Der Grund, dass allgemein nach Europa migriert wird ist mit einiger Plausibilität, dass Europa eben letztlich einer der besten Orte zu leben ist … so mit einem westlich-normativen Blick auf das Leben. Und diese Einschätzung scheinen viele Menschen zu teilen.
Die Entscheidung zur Migration, sei es als Flucht vor Verfolgung/Krieg, oder als wirtschaftlich motivierte Migration, ist dann recht einfach "--> Europa" und erst in einem zweiten Schritt "wohin genau?". Und da dürfte dann tatsächlich von den Migranten nüchtern verglichen werden wo sie insgesamt die besten Rahmenbedingungen zu erwarten hätten. Das ist dann offenbar Deutschland.
Zumindest legen es die Zahlen nahe.

Ich finde es erstaunlich, dass diese Abstraktion in einen zweistufigen Entscheidungsprozess nirgendwo im öffentlichen Diskurs (soweit ich ihn wahrnehme) stattfindet, denn ich finde das schon recht intuitiv. Zudem es auch noch ein indirekt unterstützendes Argument für die Sicht wäre, dass die Seenotrettung nicht wirklich ein Pull-Faktor nach Deutschland oder generell nach Europa ist.
Bin durch Zufall auf Paper zur "Welfare Magnet Hypothesis" gestoßen:

Tatsächlich gibt es nämlich (wenig überraschend) schon Menschen die sich damit auseinandergesetzt haben, und ebenso wenig überraschend zu dem gleichen Schluss wie ich gekommen sind, dass es sich (mindestens) um eine zweistufige Entscheidung handelt.
 

Gustavo

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@Gustavo Ich glaube das muss man noch modifizieren. Es ist nicht "die bekommen alles, ich nichts", weil auch den meisten Deutschen klar ist, dass Hartz4 … Verzeihung … Bürgergeld-Niveau kein geiles Leben ist. Ich möchte folgende Synthese versuchen und Du sagst mir was Du dazu denkst:


Ich finde die Idee total plausibel, aber letztendlich ist es schwer zu beurteilen, weil ich den Sachstand einfach nicht gut genug kenne. In der Art von Literatur, die ich zu dem Thema kenne, werden halt doch nur immer dieselben Likert-Skala-Fragen gewählt; das kann auch ganz informativ sein, aber eher in der Zeitreihe als Wasserstandsmesser. Als ich versucht habe, mir mal eher qualitative Forschung zu dem Thema anzusehen, bin ich dann doch recht schnell an einer Wand voll Geschwätz (etwa das Buch von Nachtwey) gescheitert. Prinzipiell ist meine Erfahrung aus den USA, dass man immer gut damit fährt, die von Wählern aufgestellten Begründungen erst mal nicht für bare Münze zu nehmen, weil sie so unglaublich stark motivated reasoning folgen, andererseits ist es sicher auch nicht so dass die Wähler nur Blödsinn über ihre eigenen Motive erzählen.

Ich habe btw dieses "für uns wird nichts getan, für die alles" auch nie wortwörtlich verstanden: Ich glaube gar nicht dass diese Leute meinen, dass für sie nicht *dasselbe* getan wird wie für "Fremde". Meine Vermutung geht eher dahin, dass viele von denen einfach ein implizites Verständnis davon haben, dass Fremde sich eben ganz hinten einreihen müssen und diejenigen, die solche Aussagen tätigen, glauben, dass ihre Wünsche, auch wenn sie weiter gehen als das, was "Fremden" gewährt wird, zuerst erfüllt werden müssten. Ob das jetzt tatsächlich eher durch merit begründet wird ("wir halten uns an die Regeln, die (teilweise) nicht") oder implizit, weil sie finden dass ihre Wünsche als Einheimische die Wünsche der Fremden inhärent stechen, ist eine interessante Frage, zu deren Antwort ich exakt Null Ahnung habe und auch gar nicht spekulieren will. Wie so oft: Ich hätte großes Interesse an conjoint Studien, die sowas versuchen, aber weil das Thema immer noch größtenteils in der Hand der Soziologie ist (Xenophobie als "Geisteshaltung" vs. "Rechtsextremismus" als politische Einstellung) bin ich nicht sehr zuversichtlich, dass daran aktuell jemand arbeitet.


Bin durch Zufall auf Paper zur "Welfare Magnet Hypothesis" gestoßen:

Vielleicht bist du darüber auf das Paper gestoßen, aber das zweite Paper ist genau das "Princeton-Paper", das der FAZ-Artikel ganz am Ende beschreibt. Ich habe das Paper auch in Princeton präsentiert gesehen (Ole Agersnap hat das angeleiert als sein Projekt im zweiten PhD-Jahr*) und hatte auch keine echten Zweifel daran. Als ich dann allerdings mit einer Freundin geredet habe, die tatsächlich hauptsächlich Migrationsforschung macht, meine sie so etwa, dass das Zwei-Stufen-Modell alles längst bekannt sei. :deliver:

Ich antworte beizeiten auch mal im dazu vorgesehenen Thread, sobald ich endlich mal dazu komme, das Buch von Koopmans zu lesen.




*hat er mir bei einer Runde Goldeneye 64 in der grad student bar bei $2 Bier jedenfalls so erzählt :ugly:
 

Benrath

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Was ist denn die große Erkenntnis aus dem zwei Stufen Modell? Ich hätte auch immer gedacht dass eher push Faktoren für die eigentliche Entscheidung abzuhauen entscheiden sind und dann nachgelagert überlegt wird wohin im Rahmen der realistisch erreichbaren Ziele. Da spielt dann was man bekommt und ob da schon andere sind etc. eine Rolle
 
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