Projekt "Pro KI"

[raiZo]

Hmm, ich sitze hier auf der Arbeit und bin am überlegen, was ich jetzt, da Sc2 down ist machen soll...

hmmm, fangen wir mal an:

WM schauen...
mit freundin wieder bisschen mehr machen...
Sport treiben...
abschalten...
BW zoggn...
etc etc.

aber ich bin auf eine andere Idee gekommen und vielleicht hat der eine oder andere daran interesse.

Ich bin ein ziemlicher noob was das Mapping im Editor angeht, aber ich würde mir gerne eine 1on1 Map erstellen, mit einer sehr starken KI... ich kenne mich leider zu wenig aus, aber ich würde gerne z.B. eine KI erstellen die:

-Timingpush macht
-Dropt
-Cheesed
-Techt
-das Game über harrast
-upgrades macht
-ext wie gedopt, sobald overmins

etc etc...halt eine intelligente KI, bei der sich der Spieler echt anstrengen muss!

Ist das ganze möglich? Wenn ja, wer hätte interesse an sowas ab und an mal zu arbeiten. So kommt man nicht ausem Game und kann sich bestimmte BO´s trainieren bzw. auch gegen Timingpushes oder bestimmte harras aktionen abwehren.

Meldet euch einfach mal bei mir oder schreibt was in den Thread^^

 

[Sansucal]

Für sowas haben wir doch ein Mappingforum

 

[pGRoBkiLL]

Mach lieber ein gescheite Micro Map. 1v1 mit verschiedenen Einheiten. In BW gabs die auch. Weiß leider den Namen nicht mehr.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Mach lieber ein gescheite Micro Map. 1v1 mit verschiedenen Einheiten. In BW gabs die auch. Weiß leider den Namen nicht mehr.

gibt es hier auch.
Leider ist die KI (noch) zu dämlich dafür.

 

[raiZo]

das mappingforum ist toll, aber bringt mir nicht viel was die umfangreiche erstellung einer solchen KI angeht. kann ja sein, dass es jemanden gibt, der sich damit schonmal befasst hat.

von micro maps halte ich nicht viel, in der ladder/bei games allgemein hat man genügend train um micro zu üben... bzw finde ich solche micromaps auch immer sehr schwer zu erstellen weil man die balance nicht richtig abschätzen kann...wenn es um 3 rassen geht, höchstens wenn jeder spieler immer die gleichen units, der gleichen rasse bekommt und damit gewinnen muss...

 

[pGRoBkiLL]

Ich dachte auch eher an eine richtige Micro Map für menschliche Spieler. Die wird man zwar zur Zeit nicht spielen können aber hinterher (Release) ist dir Ruhm und Ehre sicher, sofern die was taugt und alle spielen deine Micro Map. Wär doch super.

Beide Spieler bekommen abwechselnd die gleichen Einheiten. Ansonsten wirds ja unfair. Wie die Map in BW halt. Ein exakter Nachbau wäre schon perfekt. Die Map hat in BW doch jeder gespielt. Wieso kennt ihr die net? :<

 

[raiZo]

ich kenne sie...aber ich will während der offline zeit etwas zoggn können^^

 

[Xarf]

so ich hab mich mal für diesen Post extra registriert ;p

Ganz ehrlich... ist ja schön das du dir sone KI wünscht aber weisst du was da für Arbeit drinne steckt? Ich hab mich gestern abend mal mit dem Thema befasst KI usw. da muss man schon ein bissele C/C++ Kentnisse haben und dann die ganzen Sachen verstehen / einsetzen etc. noch dazu ist das alles sehr müssig zu programmieren. Also wenn du so eine "Profi KI" für die Downtime die vllt 5-6 Wochen ist haben willst dann kannste das denke ich mal vergessen da das bestimmt 1-2 Monate minimum braucht um sowas zu entwickeln.

www.s2mapster.com da gibt es fertige KIs Mimic soll ganz gut sein der kannste deine BOs "beibringen" und die setzt die dann gegen dich ein usw. aber so eine KI die wien Mensch Entscheidungen trifft, micro beherrscht usw. da kannste wohl nochne ganze Weile drauf warten

wenns dich interessiert hol dir den MPQ Viewer, mach die BaseS2 Datei auf da in den Trigger Ordner und öffne die Datein mit Notepad oder so da siehste die KI Scripte... dann weisst du was da für Arbeit drinne steckt.

das die KI ne bestimmte BO macht ist nicht schwer zu machen, das sie einheiten produced auch nicht, exen vllt auch noch okay.. aber das harrassen, droppen, usw. am besten noch n gutes Micro weil sonst isses ja langweilig ;p das is anspruchsvoll

 

[raiZo]

dachte ich mir schon xarf...bin leider kein c++ könner, ich kenne mich mit vb aus, das wars^^

danke für den netten hinweis. hätte ja sein können, dass es derartiges schon gibt, sprich eine solch gute KI.

bekomme die website auf der arbeit nicht auf...

 

[makii]

wäre es nicht vergleichsweise einfach wenn man einer KI einfach ein paar Strategien beibringt die dann immer random gespielt werden? z.B. mal n rush.dann fast exe und irgendwie n timingpush?
so könnte man gut lernen wie man scouting informationen deutet und wie man auf bestimmte sachen reagiert.

 

[Xarf]

http://www.sc2mapster.com/maps/mimic-ai/ < das ist der Direktlink zu der KI die ich meinte und die macht genau das was du willst makii

* Mimic can play as Protoss, Zerg and Terran
* Mimic actively scouts, and cannot attack what it can't see
* Up to 12 players can be controlled by Mimic simultaneously
* The AI can be easily transferred into other melee maps
* Mimic can store up to 30 build orders simultaneously

 

[makii]

ui... ziemlich nice

danke

 

[selfisch]

jo der link is genau das richtige

 

[Groger]

es gibt doch auch bereits nachprogrammierte AIs selbst, wer bei google ein wenig sucht findet das ohne probleme.. die sind zwar vielleicht ohne großartig besondere harrasses aber bis zu gold-liga durchaus eine herausforderung, sowas ließe sich dann sicherlich sehr leicht mit solchen speziellen timing pushs und spezial harasses je map einpflegen. aber von vorne ne gesamte Ai zu programiern, da biste ziemlich beschäftigt die nächsten wochen

 

[Blackhand]

Ist das ganze möglich?

Man muss hier unterscheiden zwischen einer KI die sich intelligent verhält und einer KI die intelligent ist. Ersteres dürfte ohne weiteres möglich sein, dazu programmiert man die Strategien einfach fest ein und dazu ein Paar Auslöser wann welche Strategie ausgeführt werden soll. Allerdings braucht man dafür auch Strategien.

Zweiteres würde in den aktuellen Forschungsbereich fallen. Die KI würde das Ziel verfolgen zu gewinnen und abhängig davon das jeweilige Spiel analysieren und die entsprechenden Aktionen selbständig (!) einleiten. Mit anderen Worten, man würde der KI Wissen geben, die Fähigkeit wissen zu erweitern und zu interpretieren und Algorithmen um Schlussfolgerungen bezüglich des Sieges zu ziehen. Dafür kannste dann einen Großrechner neben deinen PC stellen damit das auch zeitnah passiert.

Ich bin mir ziemlich sicher das auch Blizzards KI im fertigen Spiel eher auf die erste Variante zugeschnitten ist. Zwar hat Blizzard gesagt das die KI scoutet und so weiter, aber das dürfte dann auch nur nach dem Schema : "Er hat 5 Roaches , baue 2 Immortal" laufen, also auch eher Regelbasiert.

 

[Xarf]

Man muss hier unterscheiden zwischen einer KI die sich intelligent verhält und einer KI die intelligent ist. Ersteres dürfte ohne weiteres möglich sein, dazu programmiert man die Strategien einfach fest ein und dazu ein Paar Auslöser wann welche Strategie ausgeführt werden soll. Allerdings braucht man dafür auch Strategien.

Zweiteres würde in den aktuellen Forschungsbereich fallen. Die KI würde das Ziel verfolgen zu gewinnen und abhängig davon das jeweilige Spiel analysieren und die entsprechenden Aktionen selbständig (!) einleiten. Mit anderen Worten, man würde der KI Wissen geben, die Fähigkeit wissen zu erweitern und zu interpretieren und Algorithmen um Schlussfolgerungen bezüglich des Sieges zu ziehen. Dafür kannste dann einen Großrechner neben deinen PC stellen damit das auch zeitnah passiert.

Ich bin mir ziemlich sicher das auch Blizzards KI im fertigen Spiel eher auf die erste Variante zugeschnitten ist. Zwar hat Blizzard gesagt das die KI scoutet und so weiter, aber das dürfte dann auch nur nach dem Schema : "Er hat 5 Roaches , baue 2 Immortal" laufen, also auch eher Regelbasiert.

an sich richtig, aber du kannst ja auch prozentual das ganze angehen: der gegner hat 5 roaches wie schnell kann er weitere roaches pumpen wie hoch ist die wahrscheinlichkeit eines angriffes kann ich jetzt schon dagegen etwas tun zB Stalker bauen um die Roaches zu plätten, wieviele Stalker benötige ich oder reicht die zeit um immortals zu bauen etc. also du kannst das schon komplex machn und mitnem gut strukturierten code sollte das ganze auch relativ fix durchgehen. Kompliziert stelle ich mir da eher das Micro vor zB Marauder Hit&Run...

 

[SoFar]

Es gibt schon ganz viele ziemlich gute KIs und schon einige Zeit lang... aber leider muss man für ne KI das Spiel verändern, was ja verboten ist, und deswegen kann ich hier dazu nix weiteres schreibe.
Mit ner Map allein, also auf dem offiziellen Weg, wirste keine richtig gute KI hinkriegen...

Das Mimic-AI-Projekt is zwar an sich ganz nett... aber Build-Orders usw reichen alleine kaum für ne gute KI.

 

[Xarf]

ähm afaik sind das alles .galaxy Scripts Oo also kannst du deine komplette KI die in .galaxy Scripts geschrieben ist auch auf dem offiziellen Weg über den Map Editor reinladen was nicht illegal ist. genauso kannste auch LT nehmen und dort dann deine KI reinladen lassen als Script ... alles ganz legal über den mapeditor und mit den .galaxy Scripts kriegste auch mehr hin als nur stumpfe BOs

 

[IceOrc2]

Auf gewissen Hackerseiten
sind Solo KI'S schon released worden die wirklich hard sind.
Wurden gemacht um die closed Beta zu umgehen.

ähm afaik sind das alles .galaxy Scripts Oo also kannst du deine komplette KI die in .galaxy Scripts geschrieben ist auch auf dem offiziellen Weg über den Map Editor reinladen was nicht illegal ist. genauso kannste auch LT nehmen und dort dann deine KI reinladen lassen als Script ... alles ganz legal über den mapeditor und mit den .galaxy Scripts kriegste auch mehr hin als nur stumpfe BOs

This.

 

[reapsen]

Blackhand hats ganz gut auf den Punkt gebracht. Eine KI zu implementieren, die Aktionen ausführt, welche vom Programmierer zum Implementierungszeitpunkt nicht vorgesehen sind bzw. nach einer Lernphase die Fähigkeiten des Programmierers übertrifft ist alles andere als eine leichte Aufgabe. Zufällig probieren wir nämlich genau das an unserer Uni mit unserer RoboCup Mannschaft. Lernende Algorithmen wie Reinforcement Learning oder Neuronale Netze sind alles andere als leicht zu programmieren und vorallem alles andere als leicht zu konfigurieren. Eine minimale Änderung an Lernparametern kann völlig unvorhersehbare Folgen im Lernverhalten haben.

Deshalb sind so gut wie alle Spiele KI's letztendlich regelbasiert und funktionieren nach dem Grundschema: If x happens -> do y. D.h. diese KI's können niemals besser werden, als der Programmierer der sie erschafft. Dennoch auch das Aufbauen von solchen KIs alles andere als easy. Unsere Regelbasierte Implementierung für unsere RoboCup Agenten hat so rund 10.000 (hierarchisch gestaffelte) Regeln.

Also die Grundidee von dem Projekt ist ja lobenswert, aber ich befürchte, um die Zeit bis zum Releasedate zu überbrücken ist das ganze ein klein wenig zu ambitioniert

 

[endieg]

gibts es den jetzt ne map, die man offline gegen irgendeine ki spielen kann?
haette schon lust :3

 

[Xarf]

Blackhand hats ganz gut auf den Punkt gebracht. Eine KI zu implementieren, die Aktionen ausführt, welche vom Programmierer zum Implementierungszeitpunkt nicht vorgesehen sind bzw. nach einer Lernphase die Fähigkeiten des Programmierers übertrifft ist alles andere als eine leichte Aufgabe. Zufällig probieren wir nämlich genau das an unserer Uni mit unserer RoboCup Mannschaft. Lernende Algorithmen wie Reinforcement Learning oder Neuronale Netze sind alles andere als leicht zu programmieren und vorallem alles andere als leicht zu konfigurieren. Eine minimale Änderung an Lernparametern kann völlig unvorhersehbare Folgen im Lernverhalten haben.

Deshalb sind so gut wie alle Spiele KI's letztendlich regelbasiert und funktionieren nach dem Grundschema: If x happens -> do y. D.h. diese KI's können niemals besser werden, als der Programmierer der sie erschafft. Dennoch auch das Aufbauen von solchen KIs alles andere als easy. Unsere Regelbasierte Implementierung für unsere RoboCup Agenten hat so rund 10.000 (hierarchisch gestaffelte) Regeln.

Also die Grundidee von dem Projekt ist ja lobenswert, aber ich befürchte, um die Zeit bis zum Releasedate zu überbrücken ist das ganze ein klein wenig zu ambitioniert

wow o.o das klingt echt interessant würde mich ja auchma reizen da reinzuschnuppern und mir das anzugucken ;D

ja naja ich weiss nicht wie weit das ausartet, ich weiss ja nochnichma ob man der KI sagen kann "du hast marauder wenn nun der gegner mit bersis ankommt schiess 1x und geh dann paar schritte nach xy um dann nochmal zu schiessen" klingt in der theorie total simpel aber in der praxis muss man überprüfen ist xy überhaupt zugänglich, ist da vielleicht ein weiterer gegner usw usw. das ist alles halt nicht so einfach

 

[Blackhand]

Jaja, der gute Robocup, kann mich noch gut an das Projekt erinnern. Ich bin aber eher in der probabilistischen KI zu Hause, sprich statistische Optimierung und so fort.

@Xarf : Den Robocup gibts in mehreren Versionen und ist im wesentlichen eine akademische Veranstaltung. Es gibt :

Simulation : Jedes Team hat 11 Softwareagenten die sich koordinieren und spielen.

Robohunde : Mechanische Hunde, also echte physische "Action"

Und dann gabs noch irgendwas, hab ich aber mitlerweile vergessen.

 

[ScorpEUs92]

Will kein Spaßverderber sein, aber Blizzard entwickelt seit 2004/2005 an Starcraft 2. Ich glaube, die haben schon ganz gute KIs porgrammiert



PS: Achja, ich krieg grade nen Anfall, weil hier Leute nicht wirklich wissen, was der Sinn von Zitaten ist:
Hier mal ein Zitat von PCGHX-Forum:

Spoiler

Was ist der Sinn von Zitaten?
Zitate sollen helfen, strukturierte Antworten auf Beiträge mit multiplen Fragen zu geben.

Wann ist ein Zitat sinnvoll?

Man sollte zitieren, wenn:

• man auf einen Beitrag antworten will, der schon ein paar Beiträge oder sogar Seiten zurückliegt. Das erspart das Lesen des ganzen Threads und ist außerdem übersichtlicher.
• man Antworten auf multiple Fragen hat, die in verschiedenen Beiträgen zu finden sind.
• man einen anderen Mitglied auf eine schon gegebene Antwort oder Feststellung aufmerksam machen will.
• man eine Frage oder Feststellung weiterführen will, ohne darauf zu antworten.

Wann ist ein Zitat sinnlos?

Man sollte auf Zitate verzichten, wenn:

• der Beitrag, auf dem man antworten will, unmittelbar vor dem eigenen Beitrag steht. (<---- ganz elementar)
• der Beitrag, den man beantworten will, nur eine einzige Frage enthält.
• die Antwort, die man gibt, absolut nichts mit dem Zitat zu tun.

In diesen Fällen reicht ein @(Name des Mitglieds auf dessen Beitrag man antwortet) auch völlig aus.

Was sollte beim Zitieren noch beachtet werden?

• Zitate von Zitaten sind unerwünscht.
• Ein Zitieren von Bildern sollten auch vermieden werden.
• Ein Zitat sollte nur die Informationen beinhalten, die für das Verständnis der eigenen Antwort benötigt werden, alles andere wird editiert da überflüssig. Lange Zitate schrecken ab und blähen die eigene Antwort unnötig auf.
• Wenn man auf multiple Fragen antwortet und dazu Zitate benutzen will, sollte eine klare Struktur vorhanden sein. Also nicht "Zitat-Antwort-Antwort" sondern eher "Zitat-Antwort-Zitat-Antwort". Somit weiß jedes Mitglied, auf welchen Teil des Zitates

 

[AIL]

Wo ist Benjamin Nietschke aka n.sk)Abi, der Programmierer von Arena-Wars?

Ich glaube er könnte zu dem Thema eine Menge erzählen.

Arena-Wars war ein kleines aber feines E-Sport-Spiel, was eigentlich allen, die es kannten extrem viel Spaß gemacht hat. Leider kannten es nur sehr wenige, weshalb dann irgendwann die Player-Base weggebrochen ist.

Was aber eines der faszinierensten Dinge an dem Spiel war, war die KI.

Niemand von den damaligen Topspielern inklusive Abi selbst hat es geschafft die KI konstant zu besiegen. In kurzen Matches ja, aber bei 5 oder 7 Punkte Matches war es einfach kaum zu schaffen. Dabei war die KI bei 60 APM gecapped, hatte also in dieser Hinsicht keinen Vorteil.

Abi hatte es Mal im Forum erklärt, wie die KI im Grunde funktioniert.

Was noch so hängen geblieben ist: Die KI hatte eine Reihe von Prioritäten-Parametern für verschiedene sinnvolle Spielaktionen. Diese waren am Beginn des Spiels zufällig verteilt. Dadurch war auch kein Match gegen die KI genau gleich. Sie hat quasi immer andere Openings gespielt.
Je nach dem wie das Spiel für die KI verlief hat sie dann diese Parameter verändert und sich damit immer besser an den Gegner angepasst. Das erklärte auch, wieso sie in kurzen 3 Punkte-Matches leichter zu schlagen war und in längeren Matches scheinbar immer härter und härter wurde.

Bei SC2 würde dieses Konzept aber wahrscheinlich scheitern, da in einem Spiel von Anfang an jede Aktion aufeinander aufbaut und man mit späten extrem guten Aktionen selten frühe Fehler ausbügeln kann.

Meine eigenen KI-Schreib-Erfahrungen beschränken sich auf Regel-basierte KIs für ein Mal ein TBS und einmal ein ebenfalls Rundenbasiertes Text-RPG.

Man sollte nicht unterschätzen, was mit einem regelbasierten System bereits alles möglich ist.
In dem RPG hat jeder KI-Gegner zufällig generierte Stats und Skills (maximal 12). Seine Aufgabe ist einfach jede Runde Situationsbedingt den besten Skill auszuwählen.

Das Verbessern der KI bestand im Prinzip darin immer wieder gegen einen Zwilling des eigenen Chars oder zufallsgenerierten Gegners zu kämpfen und daraus nützliche Schlüsse für die KI zu ziehen. Nach vielen Testläufen und Bugfixes war es am Ende so gut wie unmöglich zu gewinnen. Es gab quasi nurnoch Niederlagen oder Unentschieden wenn ich die Skill-Sequenz der KI exakt nachgespielt habe.

 

[KazilDarkeye]

Ich weiß nicht ob das gegen die Forenregeln ist aber an alle die offline spielen wollen - googelt doch mal nach SC2ALLin1. Das Programm selbst verändert keine SC2 Dateien sondern liefert ledigtlich einen Launcher mit dem man offline spielen kann.

 

[endieg]

funktioniert das SC2ALLin1 auch mit dem deutschen client?
wo krieg ich paar gute KIs? ^^

 

[EdStruction]

der SC2 all in 1 hat schon KI mit verschiedenen schwierigkeitsgräden - und ja es funktioniert mit dem deutschen client

 

[HueMMeL]

Ich meine vor einiger Zeit mal 'nen Artikel zu einer SCBW KI gesehen zu haben, aber finde ihn nicht wieder... Aber beim rumgoogeln bin ich, denke ich, auf die Entwicklerseite davon gestoßen, die auch eine StarCraft AI Competition auf einer (größeren?, da scheinbar irgendwie mit der AAAI zusammenhängend) Konferenz veranstalten.

@Xarf : Den Robocup gibts in mehreren Versionen und ist im wesentlichen eine akademische Veranstaltung. Es gibt :

Simulation : Jedes Team hat 11 Softwareagenten die sich koordinieren und spielen.

Robohunde : Mechanische Hunde, also echte physische "Action"

Und dann gabs noch irgendwas, hab ich aber mitlerweile vergessen.

Die Hunde wurden inzwischen durch humanoide Roboter ersetzt. Es gibt noch 'ne small size league mit (selbstgebauten?) nicht humanoiden Robotern. Und ich meine es gab auch noch irgendwelche Ligen mit größeren, selbstgebauten Humanoiden, wobei es da erstmal ums Laufen und Gleichgewichthalten etc. geht.

 

[raiZo]

www.s2mapster.com da gibt es fertige KIs Mimic soll ganz gut sein der kannste deine BOs "beibringen"

ich habe das jetzt mal probiert aber so richtig blicken tuh ich das ganze noch nicht...die KI macht die gleiche BO wie ich aber wastet alle 2 mins alle units...egal ob ich gesammelt habe oder nicht, er schickt alle 2 mins ein paar units und wastet hart rein.

hast du sone fertige database? mit ein paar KI´s ?

 

[endieg]

interessant waere robot wars in SC2
jeder programmiert ne ki und laest die gegeneinader antreten
map sollte ne offizielle blizzard map sein

 

[raiZo]

also ich hab jetzt ewig rumprobiert mit dem schrott, ich bekomme aber nichts gescheites hin, die KI ist einfach zu dumm iwie...

 

[Xarf]

@raiZo ne hab ich leider nicht, aber im Beispieltext stand doch das es eine Datenbank gibt mit ein paar Grundspielen. o.o vielleicht hilft dir die ja weiter.

 

[ScArPe]

es gab von darkblizz seiten sogar ein "AI Editing Tool"
aber wir linken nunmal keine hackerseiten.

 

[raiZo]

@ xarf, die vorgefertigte KI von dem ist mal ur scheiße, weiß ja nicht welcher bob spieler, diese KI BO vorgebaut hat^^

 

[FuNFaCT]

wenn ihr mir jetzt noch sagen könnt wie ich offline spiele wäre ich sehr verbunden!
bekomms einfach nicht hin!

 

[raiZo]

offline spielen kannst du unter anderem in dem du die editor maps testen kannst...^^

suche immernoch nen anständigen KI, wenn jemand sowas hat, sei es von hackerseiten, von mutti gebaut, von koreanern oder sonst was...einfach pm me, ich will unbedingt gegen ne gute KI spielen solang alles down ist und nichts geht.

ich habe gestern erst einmal gemerkt wie super langweilig es ist zur zeit ohne sc2. klar kann man andere dinge machen, aber gestern hatte ich nichts mehr zu tun und dann sitzt man da und spielt sich an den füßen rum vor langeweile. hab ne runde dota gespielt, alles gepownt und bin wieder off... laaaaaaanggggweeillligggggg!

 

[UglyBastard ohne Flachs]

PM'te euch beiden mal paar Links.

Spielte gestern gegen die Green Tea AI und verlor

Tankte mich auf Incineration Zone den Mittelweg vor (Tanks+Infantry), der P-Bot läuft aussenrum, kommt von hinten und raidet meine Main
Er hats dann dreist im nächsten Game sogar nochmal exakt gleich abgezogen, konnte aber grad noch gegensteuern^^

 

[HellKaiser]

Kannste mir auch mal PM?

Mit ner kleinen Anleitung wie dass nun offline geht ( und ja ich heb en Key will nur offline spielen )

 

[SoFar]

Ich fand die Strategy-AI immer ganz gut, aber kA ob die mit den neusten Patches noch so läuft. Man kann ja zur höheren Herausforderung auch gegen mehrere spielen... dann is man ganz gut beschäftigt.