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Israel mal wieder
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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‘Lavender’: The AI machine directing Israel’s bombing spree in Gaza
The Israeli army has marked tens of thousands of Gazans as suspects for assassination, using an AI targeting system with little human oversight and a permissive policy for casualties, +972 and Local Call reveal.
www.972mag.com
Mir ist klar, dass es mühsam ist, sich gegenseitig Links an den Kopf zu ballern und ich versuche es auch zu vermeiden so gut es geht, aber auf den hier möchte ich doch mal ganz explizit hinweisen. Es geht darum, wie die IDF künstliche Intelligenz einsetzt um Ziele auszuwählen. Jeder, der auch nur ein minimales Verständnis dafür hat, wie recommender systems funktionieren, kann glaube ich schwer das Gefühl unterdrücken, dass es hier nicht um Treffsicherheit geht, sondern um das Maximieren von Trefferzahlen. Es beschreibt, wie ich aus der medialen Berichterstattung über die israelische Taktik in diesem "Krieg" wahrnehme pars pro toto sehr gut: Es geht nicht darum, wahllos Palästinenser zu bombardieren, es ist aber einfach nahe an gleichgültig, ob (und wenn ja wie viele) Unschuldige getroffen werden und wie "hochwertig" die Ziele innerhalb der Hamas sind. Es gibt eine ganz, ganz dünne Evidenzkontrolle, dass die Ziele nicht a priori NICHT Hamas sind, die daraus besteht zu schauen ob die Ziele weiblich sind*. Alles andere ist fair game. An vielen Stellen kriegt man regelrecht das Gefühl, es geht lediglich darum, plausible deniability zu schaffen, um bei extrem dünner Beweislage trotzdem schwere Bomben abwerfen zu können. Es fällt mir extrem schwer zu glauben, dass israelische Geheimdienste einerseits offensichtlich nicht genug intel hatten, um die Ernsthaftigkeit der Pläne der Hamas für den 7. Oktober zu realisieren, andererseits aber genug Daten um sie in eine black box zu werfen und tausendfach veritable Zielpersonen herauszubekommen. Alles das läuft nicht erst, seit den Medien auffällt "oh, vielleicht übertreiben es die Israelis ja doch etwas", es läuft seit Beginn des Krieges. Ich komme um den Gedanken nicht herum dass high tech Barbarei nicht weniger Barbarei ist.
*um den Qualitätsgrad der calibration sollte man sich im Übrigen Sorgen machen, wenn ein solches System überhaupt Frauen ausspuckt, wenn in den Trainingsdaten mutmaßlich sehr wenige oder gar keine enthalten sind
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Es ist schwer bis unmöglich ausländischen Hilfskräften aus der ersten Welt "Hamasmitgliedschaft" so vorzuwerfen dass es auch hängenbleibt, wenn diese Vorwürfe leicht von Familie, Arbeitgeber etc. der Opfer glaubhaft entkräftet werden können. Darum wird diese Verunglimpfung hier nicht gemacht, zumal die Glaubwürdigkeit der isr. Regierung und des IDF in den letzten 6 Monaten dermaßen gelitten haben, dass es mittlerweile weltweit eine grundsätzliche Skepsis gegenüber jeglicher Aussage aus dieser Richtung gibt.
Anders sieht es aus, wenn die Opfer Palästinenser sind und keine direkten Verbindungen in Staaten wie USA, UK, Kanada usw. haben. Eine Mischung aus Unwissen über die Opfer sowie subtilem Rassismus gegenüber Arabern macht es dann leichter, zu glauben, dass sie "schon irgendwas mit Hamas zu tun gehabt haben" und "Israel macht das sicher nicht ohne Grund". Dass der Grund in letzterem Fall einfach menschliche Niedertracht der jeweiligen Soldaten/Operators sein kann, die aufgrund der Jahrzehntelangen entmenschlichung der Palästinenser nicht aus dem Nichts kommt, wird nicht nur nicht in Betracht gezogen, sondern vollständig geleugnet.
Das hatte ich auch hiermit versucht auszudrücken:
Ja gut, aber wenn die UN bombardiert wird oder Journalisten geschlagen und ermordet werden, gelingt es doch auch, das irgendwie schönzureden. Kann doch nicht sein, dass ausgerechnet irgendsoeine white knight NGO, von der wir nie was gehört haben, Israels moralischen Iron Dome durchbricht.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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"Menschliche Niedertracht" ist als analytische Kategorie doch unbrauchbar und widerspricht in meinen Augen dem, was direkt danach gesagt wird bzgl. der Dehumanisierung der Palästinenser. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund zu glauben, dass es mehr genuine "menschliche Niedertracht" in der israelischen Bevölkerung gibt als in der amerikanischen, der französischen oder der deutschen.
Ich bin ja sonst kein großer Fan des BVerfG, aber hier scheint mir die Formel vom Mensch als Mittel zum Zweck (natürlich nicht originär vom BVerfG, sondern von Kant) statt als Zweck selbst tatsächlich mal zu greifen. Regelmäßig höre ich von den dümmsten anzunehmenden Kommentatoren "ja, aber wenn die Israelis wirklich einen Genozid begehen wollten hätten sie die Mittel dazu", wobei das Argument wohl implizit sein soll, dass wir daraus, dass sie nicht alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen um so viele Palästinenser wie möglich zu töten, ableiten sollen dass es sich nicht um einen Völkermord handelt. Das verkennt aber in meinen Augen völlig, auf welche Art* dieser Krieg geführt wird: Es geht nicht darum, einfach irgendwelche Palästinenser zu töten; es geht darum den Wert eines palästinensischen Lebens so weit zu diskontieren, dass nahezu jeder beliebige Grund ausreicht, um ungezielte Tötungen zu rechtfertigen. Leute halten sich in einer vom Militär mehr oder weniger wahllos eingegrenzten Zone auf? Man kann sie erschießen. Menschen wohnen (zufällig oder familiär bedingt) im selben Haus wie jemand, für den eine ominöse ML-Anwendung einen Bezug zur Hamas sieht? Man kann Bomben auf sie werfen. Wenn selbst der amerikanische Militär, der in dem von mir verlinkten Artikel damit zitiert wird, dass die Israelis weit jenseits dessen operieren, was die Amerikaner an "Kollateralschäden" bereit waren in Kauf zu nehmen, frage ich mich ob wir uns nicht doch schuldiger machen als wir uns als Land eingestehen wollen, dieser Regierung weiter Waffen zu liefern.
*mal abgesehen davon natürlich, dass der Westen auch irgendwo Grenzen hat
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Celetuiw
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Die Ironie mochte nicht an mir vorbei gehen: dem einen Land liefern wir aus falschen Prioritäten heraus zu wenig Waffen, dem anderen zu viele!
Gut, für Israel sind deutsche Lieferungen wahrscheinlich unerheblich, wenn man bedenkt wie gerüstet das Land ist und wie zentral die US Unterstützung.
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Ich habe mittlerweile gelesen, dass sich bewaffnete in separaten Autos unter den Konvoi gemischt haben und in die Luft geschossen haben. Vielleicht könnte man der Hamas auch einfach mal sagen, dass die solche Konvois in Ruhe zu lassen hat? Jetzt sehe ich die Schuld nicht mehr zu 100% bei Israel. Ich bin da jetzt eher bei 95%...
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Wie soll man eigentlich mit dem Dilemma umgehen, dass sich die Hamas erfolgreich hinter ihrem eigenen Volk, dass sie in Geiselhaft hält, versteckt?
Ich hatte zu Beginn des Krieges die Hoffnung, dass die IDF es tatsächlich schafft den kompletten Gaza-Streifen auf links zu drehen und jedes Haus durchsucht und jede Person erst nach erfolgter Kontrolle in ein sicheres Gebiet bringt. Ohne diese Stunde null sehe ich keine echte Chance auf einen militärischen Sieg über die Hamas im klassischen Sinne.
Noch so eine Operation wird es auf Jahrzehnte hinaus nicht geben. Sehr schlechte Bilanz von Netanjahu den Krieg so hart und so lange zu führen und dann doch nicht auf Sieg zu gehen.
Ich hatte zu Beginn des Krieges die Hoffnung, dass die IDF es tatsächlich schafft den kompletten Gaza-Streifen auf links zu drehen und jedes Haus durchsucht und jede Person erst nach erfolgter Kontrolle in ein sicheres Gebiet bringt. Ohne diese Stunde null sehe ich keine echte Chance auf einen militärischen Sieg über die Hamas im klassischen Sinne.
Noch so eine Operation wird es auf Jahrzehnte hinaus nicht geben. Sehr schlechte Bilanz von Netanjahu den Krieg so hart und so lange zu führen und dann doch nicht auf Sieg zu gehen.
Da haben wirs ja.
Endlich.
Was soll Israel denn auch sonst machen?
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Ja, selbst losgelöst von der moralischen Fragwürdigkeit der israelischen massloßen Überreaktion ists einfach nur dumm was Israel da macht. Brutale und teilweise auch unnötige Härte ohne entsprechenden Erfolg. Den Informationskrieg komplett verloren.
Es hätte Ansätze gegeben die funktionieren hätten können. Zeit lassen. Gaza kompartmentalisieren. Dazwischen die Wege von A nach B kontrollieren. Gezielt Tunnel zerstören. Mit gewillten Teilen der Zivilbevölkerung zusammenarbeiten. Hamas freie Gebiete kreieren. Diese von moderaten Kräften regieren lassen. Zivilbevölkerung umsiedeln. Ähnlich wie sie das im Westjordanland auch praktizieren.
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Im Westjordanland stehlen sie munter land und zerstören die lebensgrundlage der einheimischen.
Die Leute im Westjordanland freuen sich so über die humane behandlung durch die Israelis, dass die unterstützung für die Hamas im Westjordanland mittlerweile höher ist als in Gaza.
Die Leute im Westjordanland freuen sich so über die humane behandlung durch die Israelis, dass die unterstützung für die Hamas im Westjordanland mittlerweile höher ist als in Gaza.
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Offensichtlich war die Strategie von Israel: maximale Härte, nur nach eigenen Bindungen nur widerwilig verhandeln und hoffen, dass a) man die Geiseln selbst schnell findet oder b) Hamas oder die zivilbevölkerung einknickt, weil sie sehen, dass die Israelis im Zweifelsfall kein Problem mit Zivilopfer und der kompletten Zerstörung Gazas haben.
Ich fand den Plan nie gut, verstehe aber, dass man das als "effektivsten" Weg sieht, wenn man die Geiselbefreiung an oberste Stelle setzt.
Beim Verhandeln ist halt die Frage, wie viele Jahre du die Hosen runterlassen musst und du immer scheibchenweise Geiseln bekommst. Bei deinem Vorschlag müsstest du ja gewillt sein über Jahre (Jahrzehnte)? das Gebiet zu besetzen mit vielen Soldaten, wobei du weißt, dass ein signifikanter Teil der Zivilbevölkerung, inkl. kleiner Kinder, bei jeden guten Gelegenheiten dir ein Messer in den Rücken rammen wird. Das wird lange und blutig.
Nachdem jetzt selbst Variante a) nicht funktioniert, steht Israel einfach vor einer Lose-Lose-Situation. Es gibt keine gute Lösung. Bzw. ich würde soweit gehen und sagen, es gab noch nie eine gute Lösung.
Es geht doch gar nicht um die Hamas. Dass die Hamas im Gazastreifen herrscht, ist von israel gezielt befördert worden, eben WEIL es die Hamas ist und man sie easy diskreditieren kann.
Das Ziel der Operation im gazastreifen ist nicht die Hamas sondern die palästinensische Bevölkerung.
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Du bist also der Überzeugung, dass Israel absichtlich die Zivilbevölkerung vernichten will und nicht die Geiseln / deren Entführer kriegen will?
Vielleicht nicht komplett vernichten, aber dass, was noch halbwegs international durchsetzbar im Sinne von Vergeltung ist umsetzen. Ich bin absolut der Überzeugung, dass die Geiseln in der Betrachtung und dem Verhalten der isr. Regierung keine Rolle gespielt haben. Findet man sie, gut. Werden sie getötet, ist es eh Schuld der Hamas. Knallt man sie ab, wenn sie weiße Fahnen schwenkend durch die Gegend laufen, auch egal.
Inwiefern hat die israelische Taktik den Geiseln in irgendeiner Form einen Wert zugesprochen? Du hast nicht umsonst die ganzen Demos in Israel, die der Regierung ihr Verhalten vorwerfen. Nicht aufgrund des Umgangs mit den Palästinensern, sondern aufgrund der Geringschätzung der Geiseln.
Inwiefern hat die israelische Taktik den Geiseln in irgendeiner Form einen Wert zugesprochen? Du hast nicht umsonst die ganzen Demos in Israel, die der Regierung ihr Verhalten vorwerfen. Nicht aufgrund des Umgangs mit den Palästinensern, sondern aufgrund der Geringschätzung der Geiseln.
Crazy, wie man auf solche Gedanken kommt
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Ich glaube viele Israelis wären froh, wenn man mit einem Fingerschnippen die Palästinenser "weg wünschen" könnte - schließlich sind das echt beschissene Nachbarn. Mit einer solchen Grundhaltung aber ergibt sich dann natürlich alles Weitere... Auch der Vorwurf man stünde der Ausführung/Unterstützung eines möglichen "Genozids" nahe, oder nehme diesen billigend in Kauf.
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Nennen wir es menschliche Niedertracht, oder menschliches Versagen aufgrund von Hass/Bösartigkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Post so deutest, dass ich damit eine inhärente Niedertracht/Bösartigkeit gemeint haben könnte. Denn was ich meine ist eine, die in der isr. Gesellschaft gegenüber Pal. nicht nur geduldet sondern kultiviert wird. Das hat nichts mit Jude oder Muslim zu tun. Wenn du von klein auf lernst, dass die Pal. dir das Leben nehmen wollen und sie nur als maskierte Terroristen wahrnimmst statt als Menschen, ist dieses menschliche Versagen der Soldaten/Operators zu erwarten. Mein Eindruck ist aber auch nicht, dass die oberen Etagen dieses Versagen eindämmen wollen. Es würde mich mittlerweile nicht mehr wundern, wenn im Kriegskabinett und in den Chefetagen des IDF genau so über getötete Pal. gelacht wird, wie on the field.
Ich meine wenn selbst Handschelleneinsatz laut einem isr. Arzt dazu führt, dass routinemäßig Gliedmaßen von pal. Gefangenen amputiert werden müssen, erinnert mich das an KKK-nahe US-Polizisten, die auf Schwarze schießen.
Bist du der Überzeugung, dass es jemals Israels Ziel war, die Geiseln zu befreien?
Dann wären sie noch inkompetenter als in ihrem stets geäußerten Ziel, die Hamas besiegen zu wollen (die Hamas hat einen starken Rückhalt in der Bevölkerung und ist weit davon entfernt, besiegt worden zu sein).
Nachdem Netanyahu aufgrund dem Druck aus Washington nicht mehr viel in Südgaza ausrichten kann, stationiert er die Truppen nun wieder im Norden Israels und provoziert den Iran, in der Hoffnung einen weitflächigen Krieg anzufachen, der ihn länger im Stuhl des Kriegspremier hält. Was ist schon ein dritter Weltkrieg, wenn man dafür an der Macht bleiben kann?
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Zu Ersterem ist ja mittlerweile viel gesagt, aber Letzteres kann doch nicht mehr ernsthaft eine Frage sein nach sechs Monaten. Wenn du quasi den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche legen kannst, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Strategie ist unbrauchbar um die Geiseln zu befreien oder es ist schlicht nicht möglich die Geiseln zu befreien.
Iran launches dozens of drones toward Israel
The drones are expected to take several hours to reach Israel.
www.jpost.com
joar, war schön mit euch
![[fN]Leichnam](/forum/data/avatars/m/199/199545.jpg?1615821933){kind=avatar}
[fN]Leichnam
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So eine gottverdammte Scheiße ey
Ach bitte.
Während Israel aus dem Nichts heraus eine diplomatische Mission angegriffen hat, wogegen Iran nicht den Ansatz einer Verteidigung hatte, startet der Iran als Antwort Drohnen, die eine Ewigkeit brauchen, um ihr Ziel zu erreichen, und jeder weiß davon.
Genau dafür ist sogar der US-Flugzeugträger in Bereitschaft.
Wenn in Israel jetzt wegen den Drohnen Menschen sterben, dann weil die Luftverteidigung absichtlich verkackt wird.
Irgendeine Antwort braucht der Iran und er hat hier dafür gesorgt, dass seine Antwort zwar ein Zeichen setzt, aber nicht schmerzt.
Während Israel aus dem Nichts heraus eine diplomatische Mission angegriffen hat, wogegen Iran nicht den Ansatz einer Verteidigung hatte, startet der Iran als Antwort Drohnen, die eine Ewigkeit brauchen, um ihr Ziel zu erreichen, und jeder weiß davon.
Genau dafür ist sogar der US-Flugzeugträger in Bereitschaft.
Wenn in Israel jetzt wegen den Drohnen Menschen sterben, dann weil die Luftverteidigung absichtlich verkackt wird.
Irgendeine Antwort braucht der Iran und er hat hier dafür gesorgt, dass seine Antwort zwar ein Zeichen setzt, aber nicht schmerzt.
[fN]Leichnam
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Na wenn die Drohnen jetzt alle abgefangen werden, machen die sich doch nur zum Affen.
Celetuiw
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Das ist eine iranische PR Nummer zur Gesichtswahrung. Shahed Drohnen die Stunden vorher angekündigt wurden, werden in Israel wohl nicht für Angstschweiß sorgen.
www.zeit.de
Der Iran soll auch 12 Marschflugkörper abgefeuert haben. Typ unklar, ich bleibe aber bei meiner ersten Bewertung.
Krieg in Israel und Gaza: Iran startet Drohnenangriff gegen Israel
Der Iran hat einen Drohnenangriff auf Israel begonnen. Das bestätigten beide Seiten. Es soll Stunden dauern, bis die Drohnen israelisches Gebiet erreichen. Das Liveblog
www.zeit.de
Der Iran soll auch 12 Marschflugkörper abgefeuert haben. Typ unklar, ich bleibe aber bei meiner ersten Bewertung.
Also "Dutzende Drohnen" sind erstmal weniger als 100. Der Haupthersteller von Drohnen für Russland sollte weitaus höhere Fähigkeiten haben, z.B. einen Angriff mit einer drei- oder vllt vierstelligen Zahl an Drohnen zu führen, ohne das Arsenal zu erschöpfen. Selbst, wenn das 95% abgeschossen würden, kämen genug durch, um echt wehzutun.
Stattdessen schicken sie wieviele? Vielleicht 30? Auf einen Weg, der bitte wie lang ist?
Natürlich werden die abgeschossen, alle, und das ist auch so gewollt.
Ziel ist nicht echter Schaden sondern heitere Aufregung (so wie es hier gerade passiert), dass man mit dem Iran vllt doch nicht so grob und unbedacht verfahren soll, weil das gefährlich ist.
Stattdessen schicken sie wieviele? Vielleicht 30? Auf einen Weg, der bitte wie lang ist?
Natürlich werden die abgeschossen, alle, und das ist auch so gewollt.
Ziel ist nicht echter Schaden sondern heitere Aufregung (so wie es hier gerade passiert), dass man mit dem Iran vllt doch nicht so grob und unbedacht verfahren soll, weil das gefährlich ist.
[fN]Leichnam
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Und welches Zeichen wollen sie damit setzen? Wenn sie null Schaden verursachen und alle Drohnen einfach so verlieren, ist das doch total affig.
€: Auf Zeit steht dass die ersten Drohnen ca. 2 Uhr Ortszeit israelisches Gebiet erreichen
€: Auf Zeit steht dass die ersten Drohnen ca. 2 Uhr Ortszeit israelisches Gebiet erreichen
Damit möchten sie sagen, hey wir haben Drohnen und wir können damit Israel angreifen, wenn wir möchten.
Und in der internationalen Politik schaffen sie eine Empfindlichkeit dafür, dass Strikes gegen den Iran, bzw. ernsthafte Aussetzer in der Befolgung allgemeiner internationeler Regeln, zum Nuklearkrieg führen können. Damit untergraben sie Israels internationales Standing.
Wenn dem nicht so wäre, würde *man* nicht Tage vorher wissen, dass da eine nicht überraschende Antwort aus dem Iran kommt, die zwar Panik verursacht, aber objektiv harmlos ist.
[fN]Leichnam
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FAZ schreibt dass die Marschflugkörper vor den Drohnen eintreffen und dass bereits eine zweite Welle Drohnen gestartet wurde
[fN]Leichnam
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Naja der Gau wäre, wenn sie Raketen starten, sobald die Marschflugkörper und Drohnen Israel erreichen. Aber im Moment glaube ich auch noch nicht an den großen Knall. Hoffen wir dass es nur so ein Säbelrasseln ist.
Celetuiw
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Ich denke, wenn der Iran Israel wirklich schwer treffen und nicht nur ein Zeichen setzen wollte, dann wären Terroranschläge durch die Proxies, Hisbollah, Huthi, etc effektiver. DAS hat uns der 07.10. gelehrt. Das hier ist eher "show of force"
Celetuiw
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Welche Raketen?
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Gibt mittlerweile Bilder von der dritten gestarteten Drohnenwelle. Also nur 12 sind das schonmal nicht. ABC zitiert US-Offizielle, dass es 400-500 Drohnen (und Missiles) sein sollen.
Aber abwarten, Jordanien und Irak haben den Luftraum für Israelische und US Jets geöffnet und Israel fängt bereits in Syrien mit der Luftwaffe Drohnen ab.
Aber abwarten, Jordanien und Irak haben den Luftraum für Israelische und US Jets geöffnet und Israel fängt bereits in Syrien mit der Luftwaffe Drohnen ab.
[fN]Leichnam
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Iranische Raketen. Die sind nicht ohne.
Vielleicht nur vier Minuten bis Tel Aviv: Der Iran droht mit High-Tech-Raketen
Israel schaut gebannt gen Himmel: Vergeltung für die zerstörte Botschaft droht. Wenn der Iran Raketen zündet, bleiben zwölf Minuten. Oder nur vier.
[fN]Leichnam
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Nicht dein Ernst...
