Hallo Gemeinde!
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Sorry, aber so zu tun als habe man noch nie irgendwas gehört, bzw bewusst jede Berichterstattung diesbezüglich zu ignorieren, ODER 5min Google zu investieren, um dann den Rhetorikmove "also wenn Du mir das jetzt nicht vorkaust und en detail aufdröselst, kann ja vor 2023 nix gewesen sein" abzuziehen (auf seite 59 des Threads), ist allerunterstes Trollniveau. Da brauchst Du auch nicht mikano irgendeine Diskursvergiftung mehr vorwerfen, das ist Kindergarten.
Ich glaube da hast Du mich Missverstanden. Ich habe einen groben Überblick über die Geschichte (denke ich). Ich wollte gerne von Dir hören wo für Dich der Anfang da liegt - Du hattest ja schon gesagt, dass es einige Jahrzehnte sind. Du musst mir auch nichts im Detail aufdröseln oder so - sag mir einfach wann für Dich das Unrecht angefangen hat. Dann können wir sehen ob wir da ähnlich liegen oder ich eine ganz andere Ansicht habe. Und können dann darüber reden - oder ich stimme Dir dann zu
Ich glaube da hast Du mich Missverstanden. Ich habe einen groben Überblick über die Geschichte (denke ich). Ich wollte gerne von Dir hören wo für Dich der Anfang da liegt - Du hattest ja schon gesagt, dass es einige Jahrzehnte sind. Du musst mir auch nichts im Detail aufdröseln oder so - sag mir einfach wann für Dich das Unrecht angefangen hat. Dann können wir sehen ob wir da ähnlich liegen oder ich eine ganz andere Ansicht habe. Und können dann darüber reden - oder ich stimme Dir dann zu
Im Jahr 136 wurde die jüdische Elite aus der römischen Provinz Judea vertrieben, während das arme Fußvolk vor Ort blieb.
Hilft dir das bei der Einordnung des Genozids an den Palästinensern?
Welches Verhalten von Israel rechtfertig denn dann so ein Massaker an 1200 Juden? In meinen Augen nur eins: wenn Israel das gleiche gemacht hätte. Aber 1200 Tote an einem Tag hat es selbst Israel nicht gebracht. Es gab 2022 meiner kurzen Recherche nach 46 Tote Palästinenser bei Luftangriffen von Israel, denen 18 Tote Israelis vorhergingen.
Also wir können jetzt auch gerne einen sehr validen Punkt für den Angriff auf Israel nennen: die Annäherung Israels and Saudi Arabien und der damit einhergehende Einflussverlust der Iraner, die daraufhin meines Wissens nach die Hamas zu dem Angriff gedrängt haben.
Welches Verhalten von Israel rechtfertig denn dann so ein Massaker an 1200 Juden? In meinen Augen nur eins: wenn Israel das gleiche gemacht hätte. Aber 1200 Tote an einem Tag hat es selbst Israel nicht gebracht.
MAl abgesehen davon, dass Israel mehr macht, als Palästinenser zu töten.
Es gibt Leute, die labern und labern darüber, dass Israels Existenzrecht nicht anerkannt wird, während es Land stielt und ein Volk unterdrückt.
Aber reflexartig Israel in Schutz nehmen und so den Genozid verteidgen geht ja auch.
Wenn man bedenkt, dass unter den überlebenden, traumatisierten Kindern von 2014 neun Jahre später vermutlich welche beim 7.Okt beteiligt waren, ist es schon mehr als unverschämt zu behaupten, das ganze sei unprovoziert geschehen. Aber das ist natürlich noch bei weitem nicht das perfideste, was hier so vom Stapel gelassen wurde in diesem Thread.
Wenn man bedenkt, dass unter den überlebenden, traumatisierten Kindern von 2014 neun Jahre später vermutlich welche beim 7.Okt beteiligt waren, ist es schon mehr als unverschämt zu behaupten, das ganze sei unprovoziert geschehen. Aber das ist natürlich noch bei weitem nicht das perfideste, was hier so vom Stapel gelassen wurde in diesem Thread.
Und ich finde es perfide, dass hier ernsthaft der Überfall der Hamas von Euch legitimiert wird weil "Israel ja auch böse war".
Hier übrigens was Wiki zu 2014 sagt:
Nachdem am 12. Juni 2014 drei jüdische Religionsschüler entführt worden waren, die wenige Tage später ebenso wie die Leiche eines verschleppten 16-jährigen Arabers tot aufgefunden wurden, kam es im Gazastreifen zwischen Palästinensern und Israelis zu einem 50 Tage lang währenden Krieg. Die Staatsanwaltschaft ging von einem Rachemord palästinensischer Extremisten als Ursache für diese Eskalation im seit der Gründung Israels 1948 andauernden Nahostkonflikt aus. Vier Wochen lang wurden vom Gazastreifen aus Raketen auf Israel abgefeuert; die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF) antworteten mit Angriffen ihrer Luftwaffe. Besonders folgenreich war ein israelischer Luftangriff Ende Juli 2014, bei dem das einzige Kraftwerk im Gazastreifen zerstört wurde. Infolge von dessen Ausfall blieb ganz Gaza zeitweilig ohne Strom und Wasser. Am 17. Juli startete Israel eine Bodenoffensive im Gazastreifen. Ägypten vermittelte nach 50 Tagen Krieg eine dauerhafte Waffenruhe. Auf der palästinensischen Seite forderte dieser Krieg 2000 Opfer, auf der israelischen Seite 64 tote Soldaten und 3 tote Zivilisten.[30]
Also ja, war dann auch mal wieder nur Israels Schuld das Ganze. Raketenbeschuss und ermordete Zivilisten müssen die einfach aushalten...
Das macht BTW ganz schön betroffen: Ihr tut so, als sei Israel hier der Aggressor und die Palästinenser die Opfer.
Ich sage: beide sind Aggressoren, beide sind scheiße. Israel nur von einer anderen Kräftebasis aus.
Und ja: ich empfinde es unwürdig von einer Demokratie so überzureagieren. Und wir Deutsche sollten deutlich mehr Druck auf Israel ausüben. Aber so zu tun als käme das alles aus dem nichts, das ist halt naiv.
Das macht BTW ganz schön betroffen: Ihr tut so, als sei Israel hier der Aggressor und die Palästinenser die Opfer.
Ich sage: beide sind Aggressoren, beide sind scheiße. Israel nur von einer anderen Kräftebasis aus.
Wenn man sich die Opferzahlen ansieht, spielt es, egal ob in 2014 oder heute, m.E. eine untergeordnete Rolle wer "angefangen hat".
Ursachen kann man gerne beleuchten, aber sie dann wie du hier insinuierst als Legitimation zu einer Tötung von hunderten oder gar zehntausenden zu nehmen, ist daneben.
Ursachen kann man gerne beleuchten, aber sie dann wie du hier insinuierst als Legitimation zu einer Tötung von hunderten oder gar zehntausenden zu nehmen, ist daneben.
Niemand hier hat gesagt, dass das prima ist was die Hamas macht, kommt mal klar. Wer feiert denn hier bitte den Tod von Zivilisten. Aber jahrzehntelange Vertreibungen druch illegale Siedlungen, Zerstörung von Infrastruktur, zeitweise Kappen von Wasser- und Elektrizitätsversorgung, Kriegsverbrechen an der Zahl, Verweigerung von Hilfsgütern, Ablehnung politischer Handlungsmacht, und dann wundern dass Hamas Zulauf kriegt und derartige Attacken startet? Nicht im Ernst. Ein zynischer Mensch könnte meinen, dass Israel das nicht nur in Kauf nimmt, sondern bewusst vorantreibt, um den Genozid zu "rechtfertigen".
Klappt ja auch hier im Thread, weil immer wieder auf die Hamas gezeigt wird, und es bei Israel heißt "Hm? Was war? Wann? Weiß ich nix von". Wie man das 2026 noch fahren und den "ACH FINDEST DU HAMAS GUT" Knüppel auspacken kann, raff ich einfach nicht.
Niemand hier hat gesagt, dass das prima ist was die Hamas macht, kommt mal klar. Wer feiert denn hier bitte den Tod von Zivilisten. Aber jahrzehntelange Vertreibungen druch illegale Siedlungen, Zerstörung von Infrastruktur, zeitweise Kappen von Wasser- und Elektrizitätsversorgung, Kriegsverbrechen an der Zahl, Verweigerung von Hilfsgütern, Ablehnung politischer Handlungsmacht, und dann wundern dass Hamas Zulauf kriegt und derartige Attacken startet? Nicht im Ernst. Ein zynischer Mensch könnte meinen, dass Israel das nicht nur in Kauf nimmt, sondern bewusst vorantreibt, um den Genozid zu "rechtfertigen".
Klappt ja auch hier im Thread, weil immer wieder auf die Hamas gezeigt wird, und es bei Israel heißt "Hm? Was war? Wann? Weiß ich nix von". Wie man das 2026 noch fahren und den "ACH FINDEST DU HAMAS GUT" Knüppel auspacken kann, raff ich einfach nicht.
Genau niemand hier meint, dass ein Genozid durch irgendetwas zu rechtfertigen sei, natürlich dann auch nicht durch irgendwelche Handlungen der Hamas.
Niemand hier findet das Verhalten der Israelis vor dem Anschlag vor 2023 gut oder auch nur gerechtfertigt. Ich denke auch niemand hier verteidigt die Siedlungspolitik Israels.
Niemand hier findet das Verhalten der Israelis vor dem Anschlag vor 2023 gut oder auch nur gerechtfertigt. Ich denke auch niemand hier verteidigt die Siedlungspolitik Israels.
Israel begeht einen Genozid.
Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea". @zimms sagt, der Widerstand sucht kein friedliches Gespräch.
Mit den Völkermördern.
Der Israel-Thread auf den punkt gebracht.
Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass man wirklich ein friedliches Gespräch/Lösung sucht, wenn man einen Slogan in den Mittelpunkt rückt, von dem man weiß, dass der für die Gegenseite maximal problematisch ist.
So dumm wie du dich jetzt stellst, kannst du gar nicht wirklich sein. Du hast offensichtlich nicht "nur" meine Worte widergegeben. Die heuchlerische Art kannst du dir sparen.
Du bist null auf das eingegangen, was ich gepostet habe und hast nur ein dämliches ad hominem draus gemacht.
Aber ist ja schon länger MO hier.
So dumm wie du dich jetzt stellst, kannst du gar nicht wirklich sein. Du hast offensichtlich nicht "nur" meine Worte widergegeben. Die heuchlerische Art kannst du dir sparen.
Du bist null auf das eingegangen, was ich gepostet habe und hast nur ein dämliches ad hominem draus gemacht.
Aber ist ja schon länger MO hier.
Hätte ich mehr darauf eingehen sollen, dass From the River To The Sea wenig Gesprächsbereitschaft mit den Völkermördern signalisiert?
Mal im Ernst, was soll man dazu sagen?
War das jetzt ad hominem, persönliche Anfeindung oder ein Strohmann?
Ich glaube da hast Du mich Missverstanden. Ich habe einen groben Überblick über die Geschichte (denke ich). Ich wollte gerne von Dir hören wo für Dich der Anfang da liegt - Du hattest ja schon gesagt, dass es einige Jahrzehnte sind. Du musst mir auch nichts im Detail aufdröseln oder so - sag mir einfach wann für Dich das Unrecht angefangen hat. Dann können wir sehen ob wir da ähnlich liegen oder ich eine ganz andere Ansicht habe. Und können dann darüber reden - oder ich stimme Dir dann zu
Aber jahrzehntelange Vertreibungen druch illegale Siedlungen, Zerstörung von Infrastruktur, zeitweise Kappen von Wasser- und Elektrizitätsversorgung, Kriegsverbrechen an der Zahl, Verweigerung von Hilfsgütern, Ablehnung politischer Handlungsmacht, und dann wundern dass Hamas Zulauf kriegt und derartige Attacken startet?
Hier hat niemand den 7.Okt gerechtfertigt.
Du hast geposted, er sei unprovoziert geschehen. Wir haben dem etwas Kontext hinzugefügt. Daraufhin kommt von dir dieser oben zitierte Strohmann.
Do better.
Israel begeht einen Genozid.
Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea". @zimms sagt, der Widerstand sucht kein friedliches Gespräch.
Mit den Völkermördern.
Der Israel-Thread auf den punkt gebracht.
Ja das ist der Punkt. Und nu? Selbst mit Völkermördern muss ein friedliches Gespräch gesucht werden, was ist denn sonst deine Alternative? Wir löschen Israel aus? Weil Israel nicht friedlich ist sollte auch der Widerstand nicht friedlich sein? Wie kommt denn dann eine friedliche Lösung heraus? "From the river to the sea" ist die Rechtfertigung für Israel, die Gewalt aufrecht zu erhalten. Du magst das doof finden, aber diese Meinung teilen viele Menschen, die auch kritisch auf Israels Verhalten gucken. Ich btw. nicht, aber ich erkenne trotzdem die Realitäten an.
Am Ende muss Israel mit Zuckerbrot und Peitsche zur Zweistaatenlösung gezwungen werden, alles andere halte ich für noch abwegiger als die Variante, die ohnehin schon im Phantasialand spielt. Und da schadet "from the river to the sea" nunmal.
Ja das ist der Punkt. Und nu? Selbst mit Völkermördern muss ein friedliches Gespräch gesucht werden, was ist denn sonst deine Alternative? Wir löschen Israel aus? Weil Israel nicht friedlich ist sollte auch der Widerstand nicht friedlich sein? Wie kommt denn dann eine friedliche Lösung heraus? "From the river to the sea" ist die Rechtfertigung für Israel, die Gewalt aufrecht zu erhalten. Du magst das doof finden, aber diese Meinung teilen viele Menschen, die auch kritisch auf Israels Verhalten gucken. Ich btw. nicht, aber ich erkenne trotzdem die Realitäten an.
Das ist ein wenig so, wie sich darüber zu beschweren, dass die Russen in der Ukraine "Orks" genannt werden. Entmenschlichende Sprache, etc. etc.
Dir scheint nicht klar zu sein, welche Art von Menschen da am Werk ist.
Was in aller Welt wilst du als Palästinener Benjamin Netanjahu und Ben Gvir und Daniella Weiss usw usf in einem friedlichen Gespräch sagen, damit die mit ihrem Völkermord aufhören?
Das ist ein wenig so, wie sich darüber zu beschweren, dass die Russen in der Ukraine "Orks" genannt werden. Entmenschlichende Sprache, etc. etc.
Dir scheint nicht klar zu sein, welche Art von Menschen da am Werk ist.
Was in aller Welt wilst du als Palästinener Benjamin Netanjahu und Ben Gvir und Daniella Weiss usw usf in einem friedlichen Gespräch sagen, damit die mit ihrem Völkermord aufhören?
Ich weiß, welche "Art von Menschen" da am Werk ist. Aber mir ist trotzdem nicht klar, was du mir sagen möchtest. Entmenschlichende Sprache ist okay, wenn es den richtigen trifft? Oder ist okay wenn man von Leid betroffen ist?
Zu ersterem: Nein ist es offensichtlich nicht. Glaubst du nicht, dass russische oder israelische Propaganda nicht ganz genauso angefangen hat? Daher: Ja, ich finde es durchaus problematisch, die russische Bevölkerung als Orks zu bezeichnen. Mir tun die armen Schweine an der Front auf der russischen Seite auch leid. Ich freu mich über keinen Toten, egal ob auf russischer oder ukrainischer Seite. Und dafür muss ich btw. nicht die Seiten gleichsetzen.
Zu letzterem: Natürlich geht es mir nicht darum, die Betroffenen für ihr Leid zu verurteilen. Ich hab Verständnis für ihre emotionale Lage und kann gleichzeitig sagen, dass diese Sprache nicht zielführend ist. Nicht, um Netanjahu oder Ben-Gvir zu erreichen; die sind sowieso verloren. Aber um die restliche Weltgemeinschaft zu erreichen und geeint gegen Israel vorzugehen. Das bezieht sich dann auch viel mehr auf Unterstützer der Palästinenser als Palästinenser selber. Die können sagen und tun was sie wollen, die können ihre Situation sowieso nicht verändern.
Ich weiß, welche "Art von Menschen" da am Werk ist. Aber mir ist trotzdem nicht klar, was du mir sagen möchtest. Entmenschlichende Sprache ist okay, wenn es den richtigen trifft? Oder ist okay wenn man von Leid betroffen ist?
Geladene und polarisierende Sprache ist ein Mittel des Widerstands. Tibeter und Uiguren haben das Recht dazu, wenn China einen Völkermord an ihnen begeht. Ukrainer haben das recht dazu, wenn Russland sie überrollen will. Und das gilt genauso für die Kurden, Palästinenser und andere.
Mal abgesehen davon, dass From The River To The Sea gar zu Israel sagt, sondern Freiheit für Palästina fordert. Die mentale Abkürzung, die daraus einen bösen Slogan macht, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Zu ersterem: Nein ist es offensichtlich nicht. Glaubst du nicht, dass russische oder israelische Propaganda nicht ganz genauso angefangen hat? Daher: Ja, ich finde es durchaus problematisch, die russische Bevölkerung als Orks zu bezeichnen. Mir tun die armen Schweine an der Front auf der russischen Seite auch leid. Ich freu mich über keinen Toten, egal ob auf russischer oder ukrainischer Seite. Und dafür muss ich btw. nicht die Seiten gleichsetzen.
Ich teile deine Ansicht bzgl. des einzelnen russischen Soldaten. Ein armes Schwein, mit dem ich nicht tauschen möchte. Sein Leben ist nichts wert und der Weg, der ihn an die Front gebracht hat, ist wahrscheinlich von Unrecht und Leid geprägt.
Während ist für den russischen Soldaten Mitleid und Empathie aufbringe, kann ich das nicht für die russischen Soldaten sagen, denn die russischen Soldaten entführen in der Ukraine systematisch Kinder und begehen dort andere Greuel. Die russischen Soldaten sind ein Instrument des russichen Staates, mit dem Unrecht begangen wird. Dieses Instrument muss gebrochen werden, damit das aufhört. Das tut mir für den russsichen Soldaten natürlich Leid. Das hat er nicht verdient. Aber solange er zu der Unrechtsmaschine gehört, muss er deren Schicksal teilen.
Zu letzterem: Natürlich geht es mir nicht darum, die Betroffenen für ihr Leid zu verurteilen. Ich hab Verständnis für ihre emotionale Lage und kann gleichzeitig sagen, dass diese Sprache nicht zielführend ist. Nicht, um Netanjahu oder Ben-Gvir zu erreichen; die sind sowieso verloren. Aber um die restliche Weltgemeinschaft zu erreichen und geeint gegen Israel vorzugehen. Das bezieht sich dann auch viel mehr auf Unterstützer der Palästinenser als Palästinenser selber. Die können sagen und tun was sie wollen, die können ihre Situation sowieso nicht verändern.
Das ist absolut falsch. Die Weltgemeinschaft erreicht man nicht, indem man zeigt, dass man selbst doch ganz lieb ist. Man muss zeigen, dass der andere schlecht tut und schlecht ist.
Das Ziel kann auch gar nicht sein, dass die Weltgemeinschaft gegen Israel vorgeht. Das wird nicht passieren. Es reicht, dass die Weltgemeinschaft Israel nicht weriter unterstützt.
Hm. Vielleicht hast du sogar Recht.
Wie im Fall Russland-Ukraine habe ich kein Interesse an bestimmten Formen, den Konflikt zu beenden. Ich möchte die Ukraine z.B. nicht überreden, morgen zu kapitulieren. Ich bin also auf jeden Fall für eine Fortführung des Konflikts. Genauso befürworte ich nicht, dass die Palästinenser morgen tot umfallen und/oder ihr Land räumen. Stattdessen befürworte ich, dass sie für ihr Land und ihr Recht einstehen.
Siehst du das anders?
Ja das ist der Punkt. Und nu? Selbst mit Völkermördern muss ein friedliches Gespräch gesucht werden, was ist denn sonst deine Alternative? Wir löschen Israel aus?
Mit Völkermördern muss ein friedliches Gespräch gesucht werden?
Die genocide convetion hat in 19 Artikeln verfasst, wie mit Völkermördern umzugehen ist:
Deutschland hat (wie fast alle nennenswerten Nationen), die genocide convention mitunterzeichnet.
Die Forschung ist sich inkl. isr. Genozidforschern bereits einig, aber schon im Frühjahr 2024 konnte laut vorläufigem Urteil der IGH nicht ausschließen, dass Israel einen Völkermord begeht. Dazu hat das IGH ein Maßnahmenpaket erlassen, an das sich Israel halten soll, um die Gefahr eines Völkermordes zu unterbinden.
"First PMO (January 26, 2024): Found a "plausible risk" of genocide and ordered Israel to prevent genocidal acts, prevent incitement, enable basic services and humanitarian aid, and preserve evidence."
Israel hat sich an keinen dieser Punkte gehalten, wie wir heute wissen.
Interessante Randnotiz zu Deutschland: die Regierung hat 2024 eine "DECLARATION OF INTERVENTION UNDER ARTICLE 63 OF THE FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY", also eine Interventionsklage wegen "Allegations of Genocide under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide" an den IGH gestellt. Aber nicht gegen Israel, sondern Russland.
Ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen, weil ich dich schätze, bin aber etwas fassungslos, wenn deine ernsthafte Haltung heute ist, wir müssen mit diesen Völkermördern ein friedliches Gespräch suchen.
Die Frage ist kein binäres: entweder "friedliches Gespräch suchen" oder "alle Juden in Israel auslöschen".
Wenn man hinter Völkerrecht und humanitären Werten stehen will, müssen die Verantwortlichen im ersten Schritt vor Gericht gebracht werden, so wie die Täter von Srebrenica zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt wurden. Und kein friedliches Gespräch mit diesen Tätern gesucht werden. Das ist wie oben erwähnt auch deutsche Pflicht, denn die genocide convention hat m.W. keinen Zusatzpassus der besagt, dass jüdische Täter nicht belangt werden dürfen.
Wenn diesen Tätern Gerechtigkeit widerfahren ist, muss im nächsten Schritt geprüft werden: ist mit dieser Gesellschaft ein friedliches Zusammenleben möglich?
Ich habe am Anfang, um Ende 2023/Anfang 2024 noch mit viel Zweckoptimismus an eine Zwei-Staaten-Lösung glauben wollen. Je mehr ich aber a. über die vergangenen "Friedensgespräche" wie die Oslo Accords gelesen habe (Ja, ich habe mir für diesen Scheiß Bücher besorgt und gelesen und empfehle "The Truth about Camp David" von Clayton Swisher von 2004), sowie b. die Umfragewerte der Mehrheitsgesellschaft in Isr. gesehen habe die hier mehrfach geposted wurden, desto mehr komme ich zu dem Schluss: die Zwei-Staaten-Lösung war für Israel immer nur ein eine List, die sie vorgeben konnte vorantreiben zu wollen, um Zeit für ihre Expansion im WJL (sowie ehemals in Gaza, bis zu ihrem Rückzug 2005) zu gewinnen. Die Zwei-Staaten-Lösung war schon in den 90ern nicht möglich, als Arafat und Rabin verhandelt haben, weil das WJL damals schon zu durchlöchert war.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es m.E. niemals eine Zwei-Staaten-Lösung geben wird, v.a. dann nicht, wenn man Israel machen lässt.
Was ist die nächste Alternative? Wir haben dort eine Gesellschaft, die in Umfragen zeigt, dass sie pal. Leben keinen Wert beimessen. Nicht alle, es gibt viele gute Individuen und Organisationen innerhalb Isr., aber in der Mehrheit dann eben schon.
Würden wir die Zwei-Staaten-Lösung durch eine Invasion Israels erzwingen (höchst fiktiv, da isr. Einfluss in Washington und Berlin das aktuell nicht zulassen würde), wäre die Frage, ob sich diese Gesellschaft von selbst wieder de-radikalisieren kann. Ich denke nicht. Jemand sprach hier von einer "Denazifizierung" und wenn wir ehrlich sind, ist das etwas, das in diesem Fall nötig ist. Deutschland und Frankreich waren Erbfeinde, heute, nach einigen Jahrzehnten Denazifierung (die auch nicht lückenlos verlief wie wir wissen, siehe Altnazis in Ämtern, Justiz, Politik usw.) wurden wir gute Nachbarn mit den Franzosen. Das kann funktionieren, aber der erhebliche Aufwand das zu betreiben sowie die Wahrscheinlichkeit, dass das in nächster Zeit entgegen isr. Einfluss (der zunehmend schwächer wird, gerade in den USA) möglich ist, zeigt eigentlich, dass das in absehbarer Zeit nicht funktionieren wird.
Machbarer i.S.v. mit weniger Besatzung durchführbar wäre es, das koloniale, ethnonationale Ziel des Zionismus als Staat nur für Juden aufzulösen und das Staatsgebilde zu einer Demokratie für alle der dort lebenden Bewohner zu machen. Alle dürfen wählen, alle sind vor der Justiz gleich. Das Südafrika-Modell.
Weil Israel nicht friedlich ist sollte auch der Widerstand nicht friedlich sein? Wie kommt denn dann eine friedliche Lösung heraus? "From the river to the sea" ist die Rechtfertigung für Israel, die Gewalt aufrecht zu erhalten. Du magst das doof finden, aber diese Meinung teilen viele Menschen, die auch kritisch auf Israels Verhalten gucken. Ich btw. nicht, aber ich erkenne trotzdem die Realitäten an.
Am Ende muss Israel mit Zuckerbrot und Peitsche zur Zweistaatenlösung gezwungen werden, alles andere halte ich für noch abwegiger als die Variante, die ohnehin schon im Phantasialand spielt. Und da schadet "from the river to the sea" nunmal.
Mir ist das ziemlich egal, ob jemand "From the river to the sea" ruft. Der bessere Slogan wäre sowieso: "From the river to the sea, there should be real democracy".
Geladene und polarisierende Sprache ist ein Mittel des Widerstands. Tibeter und Uiguren haben das Recht dazu, wenn China einen Völkermord an ihnen begeht. Ukrainer haben das recht dazu, wenn Russland sie überrollen will. Und das gilt genauso für die Kurden, Palästinenser und andere.
Mal abgesehen davon, dass From The River To The Sea gar zu Israel sagt, sondern Freiheit für Palästina fordert. Die mentale Abkürzung, die daraus einen bösen Slogan macht, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Kannst du überhaupt nicht nachvollziehen? Na da haben wir doch das Problem. Dann denk doch nochmal darüber nach und versuch mit etwas Empathie zu dem Punkt zu kommen, ob man den Spruch nicht doch so verstehen kann, dass er Israel das Existenzrecht abspricht. Wenn nicht dann wird es wohl dabei enden, dass du die andere Seite überhaupt nicht nachvollziehen kannst. Und sie dich nicht. The End.
@mikano: Ich stimme dir in vielen deiner Ausführungen zu. Wenn ich von "friedlichem Gespräch suchen" rede, dann meine ich damit nicht, dass man Netanjahu hofieren muss. Kriegsverbrecher gehören vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen. Und ja, die israelische Gesellschaft ist von klein auf indoktriniert und radikalisiert - die werden ja nicht mit Palästinenserhass geboren, das wird anerzogen. Das heißt es ist ein Haufen Arbeit das wieder zu ändern, aber nicht unmöglich. Das scheint mir auch der größte Unterschied zwischen unseren Ansichten zu sein:
Machbarer i.S.v. mit weniger Besatzung durchführbar wäre es, das koloniale, ethnonationale Ziel des Zionismus als Staat nur für Juden aufzulösen und das Staatsgebilde zu einer Demokratie für alle der dort lebenden Bewohner zu machen. Alle dürfen wählen, alle sind vor der Justiz gleich. Das Südafrika-Modell.
Ich halte das für die unrealistischere Variante. Einfach weil ich es, zumindest nach jetzigem Machtgefälle, auch mit sinkendem israelischem Einfluss in den USA, für eine utopisch unrealistische Lösung betrachte. Die meiner Einschätzung nach eher mehr als weniger Besatzung bräuchte. Aber letztlich weiß ich es auch nicht, ist ja eh alles Glaskugelleserei.
Mir ist das ziemlich egal, ob jemand "From the river to the sea" ruft. Der bessere Slogan wäre sowieso: "From the river to the sea, there should be real democracy".
Hm. Vielleicht hast du sogar Recht.
Wie im Fall Russland-Ukraine habe ich kein Interesse an bestimmten Formen, den Konflikt zu beenden. Ich möchte die Ukraine z.B. nicht überreden, morgen zu kapitulieren. Ich bin also auf jeden Fall für eine Fortführung des Konflikts. Genauso befürworte ich nicht, dass die Palästinenser morgen tot umfallen und/oder ihr Land räumen. Stattdessen befürworte ich, dass sie für ihr Land und ihr Recht einstehen.
Siehst du das anders?
Die letzten Eskalationen war erst der Überfall und dann halt als Reaktion der Genozid. Keine Ahnung wo in "ok also machen wir einfach noch mehr Eskalation" eines Tages mal irgendwas Gutes für die Palis rauskommen soll. Israel wird jetzt weniger gemocht, aber die wahren Verlierer sind trotzdem die Leute im Gazastreifen. Israel sitzt halt einfach am deutlich größeren Eskalationshebel.
Der Unterschied zur Ukraine ist auch, dass die Palis halt höchstens Sympathisanten woanders haben aber nahezu keine ernstzunehmender Unterstützer, die kriegen vielleicht noch was von umliegenden Terrororganisationen, aber das wird dann auch mehr sein um wieder Schindluder zu treiben und nicht um der Bevölkerung zu helfen. Mal davon abgesehen, dass das Machtgefälle bei Israel->Gaza natürlich wohl einfach noch viel extremer ist als bei Russland->Ukraine. Dein Ansatz klingt so wie jemandem der schon ein Dutzend Mal mit dem Kopf versucht hat durch die Wand zu kommen zu sagen "du musst nur schneller laufen".
Die letzten Eskalationen war erst der Überfall und dann halt als Reaktion der Genozid. Keine Ahnung wo in "ok also machen wir einfach noch mehr Eskalation" eines Tages mal irgendwas Gutes für die Palis rauskommen soll. Israel wird jetzt weniger gemocht, aber die wahren Verlierer sind trotzdem die Leute im Gazastreifen. Israel sitzt halt einfach am deutlich größeren Eskalationshebel.
Der Unterschied zur Ukraine ist auch, dass die Palis halt höchstens Sympathisanten woanders haben aber nahezu keine ernstzunehmender Unterstützer, die kriegen vielleicht noch was von umliegenden Terrororganisationen, aber das wird dann auch mehr sein um wieder Schindluder zu treiben und nicht um der Bevölkerung zu helfen. Mal davon abgesehen, dass das Machtgefälle bei Israel->Gaza natürlich wohl einfach noch viel extremer ist als bei Russland->Ukraine. Dein Ansatz klingt so wie jemandem der schon ein Dutzend Mal mit dem Kopf versucht hat durch die Wand zu kommen zu sagen "du musst nur schneller laufen".
Ja, Israel sitzt am deutlich größeren Eskalationshebel.
So wie Großbrittanien ggü Irland.
So wie Apartheid-Südafrika ggü. der schwarzen Bevölkerung.
So wie Türkei/irak/Iran ggü. den Kurden.
So wie China ggü. den Uiguren und Tibetern.
So wie die USA ggü. ihren Sklaven und der Civil Right Bewegung.
Bei einem feindlichen Nationalstaat ist Widerstand der einzige Ausweg. Die Alternative ist der Untergang.
Kannst du überhaupt nicht nachvollziehen? Na da haben wir doch das Problem. Dann denk doch nochmal darüber nach und versuch mit etwas Empathie zu dem Punkt zu kommen, ob man den Spruch nicht doch so verstehen kann, dass er Israel das Existenzrecht abspricht. Wenn nicht dann wird es wohl dabei enden, dass du die andere Seite überhaupt nicht nachvollziehen kannst. Und sie dich nicht. The End.
Erst einmal kann ich echt nicht mehr die Phrase "Existenzrecht von Israel" hören. Bei welchem anderen Land spricht man bitte über dessen Recht auf Existenz? Hat Luxemburg ein Recht auf Existenz? Woher bitte? Sowas erzählt man nur im Zusammenhang mit Israel. Eine moralisierende Luftblase! Dient nur dazu, die Diskussion zu vergiften und zu ersticken.
Zweitens spricht der Spruch Israel gar nichts ab. Da geht es nur darum, dass Palästina frei sein soll. Zwischen Fluss und Meer, wo Palästina nunmal ist. Kein Wort von "Weg mit Israel" oder "Palästina statt Israel" oder dergleichen. Das legst du nur so aus. Nicht, weil da im Text irgendwas zu steht, sondern weil du den Kontext selbst unterstellst.
Würdest du mich fragen, welche Rolle Israel denn da spielen solle, wenn Palästina zwischen Fluss und Meer frei ist, würde ich sagen, gleichberechtigt in einer Zwei-Staaten-Lösung. Ist aber völlig latte, weil es in dem Spruch gar nicht um Israels Existenzrecht geht, sondern um Palästinas Freiheit.
Zweitens spricht der Spruch Israel gar nichts ab. Da geht es nur darum, dass Palästina frei sein soll. Zwischen Fluss und Meer, wo Palästina nunmal ist. Kein Wort von "Weg mit Israel" oder "Palästina statt Israel" oder dergleichen. Das legst du nur so aus. Nicht, weil da im Text irgendwas zu steht, sondern weil du den Kontext selbst unterstellst.
Wenn man sich den Spruch aussucht den sowohl irgendein Gemäßtigter als auch jeder Hamas-Anhänger oder Antisemit gemeinsam rufen kann, anstatt tatsächlich zu sagen was man eigentlich will, braucht man nachher nicht rumheulen, wenn die anderen irgendwie nicht verstehen was man denn eigentlich wollte. Da kannst du noch so sehr surprised Pikachu machen.
Erst einmal kann ich echt nicht mehr die Phrase "Existenzrecht von Israel" hören. Bei welchem anderen Land spricht man bitte über dessen Recht auf Existenz? Hat Luxemburg ein Recht auf Existenz? Woher bitte? Sowas erzählt man nur im Zusammenhang mit Israel. Eine moralisierende Luftblase! Dient nur dazu, die Diskussion zu vergiften und zu ersticken.
Zweitens spricht der Spruch Israel gar nichts ab. Da geht es nur darum, dass Palästina frei sein soll. Zwischen Fluss und Meer, wo Palästina nunmal ist. Kein Wort von "Weg mit Israel" oder "Palästina statt Israel" oder dergleichen. Das legst du nur so aus. Nicht, weil da im Text irgendwas zu steht, sondern weil du den Kontext selbst unterstellst.
Würdest du mich fragen, welche Rolle Israel denn da spielen solle, wenn Palästina zwischen Fluss und Meer frei ist, würde ich sagen, gleichberechtigt in einer Zwei-Staaten-Lösung. Ist aber völlig latte, weil es in dem Spruch gar nicht um Israels Existenzrecht geht, sondern um Palästinas Freiheit.
Bro, du musst mir deine Auslegung nicht erklären, ich hab genau die gleiche. Darum hab ich in meinem ersten Post dazu den Disclaimer geschrieben. Aber bist du wirklich so borniert dass du dir nicht vorstellen kannst, wie man den Spruch so auslegen kann, dass er Israel das Existenzrecht abspricht? Es gibt nunmal eine ganze Menge Menschen, die das genau so auslegen. Daran ändert sich nix, wenn du das für dämlich hältst.
Und ja, man spricht immer dann vom Existenzrecht eines Landes, wenn dieses bedroht ist. Bei Luxemburg kommt das eher selten vor, bei der Ukraine aktuell z.B. doch. Und ich hab in der Vergangenheit häufiger "Death to Israel" gehört als "Death to Luxemburg", aber vielleicht ist das ja Zufall. Ich mein ich bin grundsätzlich ja bei dir: Israels Existenz ist durch Palästinenser oder auch Hamas aus meiner Sicht nicht gefährdet. Natürlich geht es um Kontext und Gefühle in dem ganzen, aber du bist derjenige, der die Wichtigkeit davon fast autistisch irgendwie verneint.
Wenn man sich den Spruch aussucht den sowohl irgendein Gemäßtigter als auch jeder Hamas-Anhänger oder Antisemit gemeinsam rufen kann, anstatt tatsächlich zu sagen was man eigentlich will, braucht man nachher nicht rumheulen, wenn die anderen irgendwie nicht verstehen was man denn eigentlich wollte. Da kannst du noch so sehr surprised Pikachu machen.
Aber bist du wirklich so borniert dass du dir nicht vorstellen kannst, wie man den Spruch so auslegen kann, dass er Israel das Existenzrecht abspricht? Es gibt nunmal eine ganze Menge Menschen, die das genau so auslegen. Daran ändert sich nix, wenn du das für dämlich hältst.
Nein, kann ich nicht. Jedenfalls nicht so, dass der Auslegende das ehrlich meint.
Das folgt in etwa dem muster, dass Colin Kaepernicks Kniefall als so respektlos vertäufelt wurde.
Da ist nichts Respektloses dran, ganz im Gegenteil. Eine Meinungsmaschine hat das nur so ausgelegt.
Bei dem Slogan triggert vermutlich "Palastine shall be free" mehr als der erste Teil. Das gibt nur keiner zu. Unterstelle ich.
Und ja, man spricht immer dann vom Existenzrecht eines Landes, wenn dieses bedroht ist. Bei Luxemburg kommt das eher selten vor, bei der Ukraine aktuell z.B. doch. Und ich hab in der Vergangenheit häufiger "Death to Israel" gehört als "Death to Luxemburg", aber vielleicht ist das ja Zufall. Ich mein ich bin grundsätzlich ja bei dir: Israels Existenz ist durch Palästinenser oder auch Hamas aus meiner Sicht nicht gefährdet. Natürlich geht es um Kontext und Gefühle in dem ganzen, aber du bist derjenige, der die Wichtigkeit davon fast autistisch irgendwie verneint.
Hat Sarah Wagenknecht oder Alice Schwarzer jemand schonmal gefragt, ob sie das Existenzrecht der Ukraine anerkennen?
Warum nicht?
Vielleicht, weil die Frage strunzdämlich wäre.
Siehst du das anders?
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