Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Benrath]

Afaik zählen jetzt bei den Regeln auch Kinder unter 14 als Personen. Das machts dann schon etwas unpraktisch, weil man als Mutter gar nichts mehr darf, wenn das Kind dabei ist. Treffen zum Spazierengehen ist nicht mehr etc.

 

[Btah]

Ähnlich lernristent war man ja wohl auch bzgl Personal der Gesundheitsämter. Im Frühjahr hatte man gemerkt, dass die Gesundheitsämter etwas sehr unterbesetzt sind um das zu stemmen, selbstverständlich erst nachdem man alles beschlossen hatte. Ende Oktober/Anfang November kamen die Länder dann mal auf den Trichter, dass man da ja vielleicht noch nachlegen müsste. NRW wollte dann zB mal spontan noch 1000 Vollzeitstellen oben drauf legen. Wenig überraschend musste man dann auch bei der Einarbeitung staffeln etc pp, so das man wohl davon ausgehen kann das bei den dicken Anstiegen davon noch nicht ganz so viel zu merken war. Dementsprechend hört man natürlich auch alle Nase lang Anekdoten, wo Leute dann 10+ Tage nach einem Kontakt mal erfahren, dass sie in Quarantäne gesollt hätten. Von so Kram wie Kontrollen der Gastrobetriebe etc mal ganz abgesehen.
Hät ja sein können, dass man das im Herbst/Winter nicht gebraucht hätte

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Afaik zählen jetzt bei den Regeln auch Kinder unter 14 als Personen. Das machts dann schon etwas unpraktisch, weil man als Mutter gar nichts mehr darf, wenn das Kind dabei ist. Treffen zum Spazierengehen ist nicht mehr etc.

Das wird meine so halb alleinerziehende Bekannte freuen (der Vater zieht sich gerne mal aus der Verantwortung).

 

[Btah]

Nächste Woche wird es dann ja interessant sein zu sehen, was so wieder aufmacht.

Hatte Anfang Dezember schon Berichte gelesen, dass in den Niederlanden gewisse Einzelhändler wohl gemeinsam beschlossen hätten, am 11.1. aufzumachen unabhängig von offiziellen Regelungen. Theoretisch könnten die es sich ja anders überlegt haben, aber mittlerweile gibt es auch 1. Meldungen hier (in dem Fall Kosmetiker), natürlich inkl Telegram und Querdenker. Durchs Internet ist ja zumindest recht wahrscheinlich, dass die "Protestler" wenn dann auch gleichzeitig aufmachen.

 

[Gustavo]

Immer noch nichts Handfestes bzgl. der Einkaufspolitik der EU. Was ich mich allerdings frage: Lauterbach hat am Montag bei hart aber fair gesagt (und Feldenkirchen vom Spiegel meinte, dass er das auch so gehört habe), dass die Franzosen sich quer gestellt hätten bzgl. mehr als 300 Mio. Dosen bei Biontech, weil Sanofi auch nur eine solche Bestellung hatte. Gleichzeitig ist es aber so, dass man bei CureVac sogar 400 Mio. bestellt hat, obwohl das auch ein deutsches Unternehmen ist. What gives? Außerdem sagt die Kommission, man hätte halt nicht mehr machen können als die 2,8 Milliarden Euro, die die nationalen Regierungen initial bereitgestellt haben, erlaubten. Gleichzeitig ist offensichtlich, dass die Bestellungen insgesamt vom preis her deutlich über dem liegen, was man mit 2,8 Milliarden hätte zusagen können. Gibt es irgendwo eine Zeitreihe, die aufschlüsselt wann wo gekauft wurde?

 

[saistaed]

Hier ist eine Chronik, die vergleicht, was EU/Deutschland und USA in puncto Impfstoffe so gemacht haben. Liest sich ganz interessant.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/impfstoffentwicklung-usa-eu-1.5166546

Ich vermute, dass die "~2 Mrd." sich hierauf beziehen:

Im Rahmen des ESI stellt die EU nun 2,7 Milliarden Euro bereit. Finanziert werden sollen Therapeutika, Diagnostika, Impfstoffe, aber auch medizinisches Personal, Einrichtungen und Transportkosten. Die EU-Verordnung 2020/521 des Rates sieht eine Aktivierung vom 1. Februar 2020 bis Ende 2022 vor.

Dass das nicht reicht, wird der Kommission bewusst gewesen sein. Darum hat man ja am Anfang erstmal nur reserviert und lange und offenbar besonders preisbewusst verhandelt. Dabei hat es wohl mehrfach Rücksprache mit den Mitgliedsstaaten gegeben.

Die rote Linie, die sich in meinen Augen durch die Beschaffung zieht, ist, dass man zuerst bei großen, namhaften Herstellern mit einer bewährten Technik (Vektor) bestellt hat: AstraZeneca, J&J, GSK/Sanofi. Vielleicht fand man die neue RNA-Technik zu riskant und teuer. Von den drei Kandidaten wirkt Curevac politisch am genehmsten. Deutschland war schon eingesteigen. Bei Biontech hat man Pfizer im Hintergrund, die angeblich die Verhandlungen durch wiederholten Reingrätschen verkompliziert haben - wohl weil sie wegen der Haftung lieber eine Notzulassung gehabt hätten. Moderna ist ein recht junges Unternehmen und eng mit Operation Warp Speed verknüpft.
Es scheint auch eine offensichtliche Bias zugunsten europäischer gegenüber amerikanischen Herstellern gegeben zu haben. Bei Novavax hat man afaik bis heute nicht bestellt, obwohl deren Impfstoff bisher auch gut aussieht und noch in diesem Quartal kommen könnte.
Umgekehrt scheinen die Amerikaner sich sehr ähnlich verhalten zu haben. Ich kann auf dieser Grundlage nachvollziehen, dass die EU meint, man hätte einfach Pech gehabt: Dass gleich beide großen europäischen Hersteller Rückschläge erleiden, wobei GSK/Sanofi quasi aus dem Rennen sind, war so natürlich nicht abzusehen.

Insgesamt fällt auf, dass die USA einfach insgesamt schneller und drastischer agiert haben: Im Frühjahr/Sommer fing man an hier und da mal ne Milliarde zu geben, um Prodution hochzuziehen. Das fehlt laut dieser Quelle in Europa fast vollständig. Durch Sparsamkeit ist das nicht rational erklärbar angesichts der gesamten Pandemiekosten. Aber es scheint irgendwie den Gesetzen der Politik zu entsprechen: Meines Wissens hat kein Industriestaat die Strategie verfolgt im Sommer einfach bei jedem Hersteller, der in 2020 Phase III startet, gleich mal genug für die gesamte Bevölkerung zu kaufen.
Warum man im November, als Biontech und Moderna kurz vor der Zulassungsreife standen, dann trotzdem da nicht noch ordentlich zugegriffen hat, obwohl die deutlich mehr angeboten haben, bleibt ein Rätsel. Klar, vielleicht waren die logistischen Ansprüche für einige Mitgliedsstaaten zu hoch, aber man hätte sich ja locker darauf einigen können, dass die dann weniger zahlen und dafür später mehr von anderen Impfstoffen kriegen etc.
Es fehlt leider ein Einblick in die zeitliche Komponente der Verträge: Biontech und Moderna sagen, sie hätten da noch mehrere hundert Mio. Dosen angeboten, aber entscheidend ist ja: Zu wann hat man die Lieferung zugesagt? Wenn das erst zweite Hälfte 2021 war, dann wäre schon wieder verständlich, dass man dachte, da wären dann schon genug andere Hersteller am Start, bei denen man eh bereits bestellt hat.

Es bleibt ein fader Beigeschmack, insbesondere aufgrund der unsäglichen Intransparenz. Aber ob es nun tatsächlich einen so großen Unterschied macht, wird man wohl frühestens in ein paar Monaten wissen.






Zur Situation in Deutschland:

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger klar ist mir, was die Politik glaubt verlieren zu können, wenn sie einfach mal für ein paar Wochen in die Vollen geht. Bspw. beim Stichwort Betriebe und Home-Office. Es wirkt, als fürchte man sich vor dem Unmut der Unternehmen mehr als vor dem der Bevölkerung. Der wird mit den verschärften Kontaktbeschränkungen nochmal mehr aufgebürdet.
Das Problem sehe ich vor allem in der Effektivität: Betriebsschließungen bzw. HO-Pflicht ist erprobt und die Wirksamkeit empirisch belegt. Bei den Kontaktbeschränkungen ist völlig unklar, was sie bringen, da man die Einhaltung quasi nicht kontrollieren kann. Im Zweifel halten sich einige daran und sind die Dummen, während andere einfach weitermachen und am Ende bringt es nur wenig.

Ich kann den aktuellen Drosten-Podcast empfehlen. Er geht ausführlich auf die UK/SA-Mutationen ein.
Zusammengefasst ist es mittlerweile überwiegend wahrscheinlich, dass die Variante tatsächlich deutlich ansteckender ist, um die 50% scheinen derzeit die plausibelsten Schätzungen zu sein. Sie ist inzwischen mehrfach in Deutschland und unseren Nachbarländern nachgewiesen.

Wiederum habe ich das Gefühl, dass die Entscheider das noch nicht ganz verstanden haben: Wenn unsere Inzidenz nicht schnell sinkt und diese Variante in den nächsten Wochen und Monaten hier auch dominiert, dann könnte das bedeuten, dass wir selbst in einem Lockdown wie jetzt noch exponentielles Wachstum hätten.
Man scheint sich aktuell sehr darauf zu verlassen, dass der Frühling es schon ab März/April irgendwie richten wird. Das halte ich für riskant. Letztes Jahr sind wir mit absoluter Niedriginzidenz, geschlossenen Schulen und Kitas in den Sommer gestartet und hatten trotzdem ab Juli/August wieder exponentielles Wachstum.

Ein Artikel dazu:
https://m.tagesspiegel.de/wissen/be...schaft/impfstoffentwicklung-usa-eu-1.5166546m



Abschließend noch zwei Anekdoten:
In den Berliner Kitas herrscht offiziell Notversorgung. Es ist aber so geregelt, dass die Kitas mit den Eltern aushandeln müssen, wer diese in Anspruch nimmt. Es darf prinzipiell jeder, der einen dringenden Bedarf glaubhaft macht (aka behauptet), weil man diesmal explizit keine Beschränkung auf "systemrelevante Berufe" o.ä. wollte.
Unsere Kita ist (imo richtigerweise) sehr streng und hat klar gemacht, dass eigentlich niemand kommen soll. Bei Freunden von uns hat die Kita die Eltern durchtelefoniert und gefragt, ob sie die Kita denn dringend benötigen. Ergebnis: Minus 1 bis 2 Kinder pro Gruppe sind aktuell einfach alle da. Selbst unsere Freundin hätte ihre Tocher bringen dürfen, obwohl sie grad arbeitslos zu Hause ist.


Nebenbei an der Charité:
Die Oma einer Schulfreundin wohnt im Pflegeheim und ist vor einigen Tagen - kurz vor ihrem Impftermin - an Covid erkrankt. Als sie wegen einer anderen Sache ins Krankenhaus sollte, hat man sie dort wegen Covid nicht angenommen. Der Tochter (Mutter der Freundin) hat der Arzt durch die Blume gesagt, dass die Dame wahrscheinlich sterben werde und man sie auch bei einer Verschlechterung nicht aufnehmen könne.
Seitdem ist sie wieder im Heim und die Familie erhält keine genauen Infos über ihren Zustand. Erst wenn sie im Sterben liegt, dürfe man nochmal besuchen.


[edit]
Und grad noch aus dem Tagesspiegel-Checkpoint mitgekriegt: Ab Montag gibt es in Berlin wieder Präsenzunterricht (Wechselmodell: halbe Klassengröße, 3 Stunden am Tag) für gymnasiale Oberstufen und Klassen 9 bis 13 an Sekundarschulen. Begründung: abschlussrelevant.
In den folgenden zwei Wochen sollen stufenweise die Grundschulen folgen.

 

[Ph!L]

Berlin

 

[parats']

Abschließend noch zwei Anekdoten:
In den Berliner Kitas herrscht offiziell Notversorgung. Es ist aber so geregelt, dass die Kitas mit den Eltern aushandeln müssen, wer diese in Anspruch nimmt. Es darf prinzipiell jeder, der einen dringenden Bedarf glaubhaft macht (aka behauptet), weil man diesmal explizit keine Beschränkung auf "systemrelevante Berufe" o.ä. wollte.
Unsere Kita ist (imo richtigerweise) sehr streng und hat klar gemacht, dass eigentlich niemand kommen soll. Bei Freunden von uns hat die Kita die Eltern durchtelefoniert und gefragt, ob sie die Kita denn dringend benötigen. Ergebnis: Minus 1 bis 2 Kinder pro Gruppe sind aktuell einfach alle da. Selbst unsere Freundin hätte ihre Tocher bringen dürfen, obwohl sie grad arbeitslos zu Hause ist.

In Hamburg kann jeder seine Kinder in die Kita bringen, es besteht daher keine Pflicht diese zu Hause zu lassen. Die Option der Notwendigkeit wird sich die Bürgerschaft aber sicherlich vorbehalten und ggf. nachsteuern. Aktuelle Auslastung bei uns in der Kita würde ich auf 30% schätzen.
Bei meiner Frau in SH das genaue Gegenteil, da fast alle Eltern die Kinder bringen müssen/wollen, hat die Leitung jetzt die Gruppen auf maximal 50% Auslastung begrenzt und füllt offene Plätze auch nicht auf.

 

[saistaed]

Neues aus Berlin:

Senat lehnt Verschiebung von Schulöffnungen in Berlin ab

08.01.21 | 14:42 Uhr

Der Berliner Senat hält an seinem Plan fest, Schulen ab der kommenden Woche schrittweise zum Präsenzunterricht zurückkehren zu lassen. Mehrere Schulen hatten sich dagegen ausgesprochen - einen entsprechenden Eilantrag wies die Bildungssenatorin nun zurück.

https://www.rbb24.de/politik/thema/...1/berlin-schulen-oeffnung-corona-protest.html

Senat verschiebt Schulöffnungen in Berlin auf Ende Januar

08.01.21 | 19:43 Uhr

Ursprünglich sollten bereits ab kommenden Montag Abschlussjahrgänge in Berlin teilweise wieder in die Schulen zurückkehren, in der Woche darauf Grundschüler. Nach geballter Kritik an diesem Vorhaben rudert jetzt der Berliner Senat zurück.

https://www.rbb24.de/politik/thema/...nung-senat-verschiebt-praesenzunterricht.html


So langsam wärs mal Zeit für ein paar Rücktritte. So viel Unvermögen im Angesicht einer historischen Krise kann man wirklich niemandem mehr erklären.

 

[parats']

Qualitätspersonal habt ihr da. Aber nach der Mietpreisbremse wundert mich nichts mehr.

 

[saistaed]

Bin gespannt, wie Müller sich da nächste Woche bei Markus Lanz herausredet. "Am letzten Freitag um sieben erreichte uns völlig überraschend die Nachricht aus der Wissenschaft, dass Schulen signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen. Die Situation in unseren Kliniken soll bereits jetzt sehr schlimm sein. Damit war am Freitag um drei nicht zu rechnen. Im Nachhinein ist es immer leichter zu beurteilen. Wir verfügen jedoch über gesicherte Erkenntnisse, dass sich dies spätestens zum 25. Januar geändert haben wird."

 

[Cubusin]

Was mir aktuell wirklich Sorgen macht ist, dass die Infektionszahlen einfach überhaupt nicht runtergehen und der aktuelle Lockdown scheinbar gar nichts bringt.
Logischerweise gehen die Todeszahlen und auch die Auslastung der Intensivbetten nicht runter und somit ist nicht ansatzweise eine Entspannung zu sehen.
Ich dachte mir zwar schon das der Lockdown noch weiter verlängert wird, jedoch mit zumindest rückläufigen Zahlen.
Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass die Zahlen ohne Lockdown noch viel höher liegen würden, wirklich befriedigend ist es aber aktuell nicht.

Ich muss dazu sagen, dass ich zum Beginn der Pandemie absolut auf der Seite der Politik war und die Entscheidungen komplett mitgegangen bin. Was ich jetzt jedoch der Politik vorwerfen muss ist, dass sie im Sommer, als die Infektionszahlen sehr niedrig waren, einfach komplett gepennt haben was den (personellen) Ausbau der Gesundheitsämter betrifft. Mit mehr Personal hätte man, meiner Meinung nach, die Infektionsketten deutlich früher unterbrechen bzw. reagieren können. Stattdessen macht es den Eindruck (Berichte aus dem Freudes-/Bekanntenkreis sowie ein Fall in der Familie) das völlig willkürlich entschieden wird wer gestestet und/oder in Quarantäne geschickt wird weil sämtliche Ämter völlig überlastet sind.

Als es jetzt tatsächlich endlich mit dem Impfen begonnen hat, habe ich wirklich einen kleinen Lichtblick gesehen. Durch die Berichte der letzten Tage (verfügbare Impfdosen, bzw. allgemeine Impfbeschaffung, Öffnung/Schließung Kitas und Schulen) glaube ich aber nicht mehr daran das sich in 2021 großartig irgendwas ändern wird. Ich glaube auch das die Impfbereitschaft immer weiter sinken wird. Das ist zwar für mich gut, da ich dann früher geimpft werden kann, die Frage ist dann aber natürlich wie sinnvoll das alles ist, wenn sich nur 50 % in Deutschland impfen lassen wollen.

Mein anfänglicher Optimismus im Sommer tatsächlich wieder etwas Normalität zu haben, ist mittlerweile komplett weg, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

 

[kritiker]

Heute schön mit den kindern rodeln gehen

 

[wutvolta]

Was mir aktuell wirklich Sorgen macht ist, dass die Infektionszahlen einfach überhaupt nicht runtergehen und der aktuelle Lockdown scheinbar gar nichts bringt.

Ich hoffe tatsächlich, das wir gerade noch die Weihnachts- und Silvesterauswirkungen sehen und in 1-2 Wochen dann auch eine Erholung eintritt.
Spätestens ab April / Mai wird es aber vom Wetter her besser werden. Das Zusammen mit Impfungen kann schon für mehr Normalität im Sommer sorgen. Hoffe ich.

 

[Mackiavelli]

Mal nicht so schwarz sehen

Sobald die Altenheime durchgeimpft sind, kommen nicht mehr viele Leute in die Intensivstationen und alles entspannt sich.

 

[piko]

Es wird sich bis zum Sommer schon entspannen, allerdings werden die nächsten paar Monate noch richtig zäh, befürchte ich.

 

[Cubusin]

Mal nicht so schwarz sehen

Sobald die Altenheime durchgeimpft sind, kommen nicht mehr viele Leute in die Intensivstationen und alles entspannt sich.

Ich lasse mich, wie gesagt, gerne eines besseren belehren
Zumindest da habe ich tatsächlich die Hoffnung, dass sich dieses Szenario entspannen wird. Beim Rest bleibe ich skeptisch.

 

[saistaed]

Mal nicht so schwarz sehen

Sobald die Altenheime durchgeimpft sind, kommen nicht mehr viele Leute in die Intensivstationen und alles entspannt sich.

Unsinn. Der Altersdurchschnitt auf Intensivstationen ist etwa 65. Die meisten Heimbewohner sterben im Heim, ohne eine Intensivstation zu sehen.


Bei der Inzidenz muss man sich halt klar machen, dass wir gegenüber dem November nicht viel gemacht haben, als die Schulen zu schließen. Die Geschäfte machen nicht wahnsinnig viel und vor Weihnachten gab es da eine deutlich erhöhte Aktivität. Dann kamen die vielen Zusatzkontakte über die Feiertage.
Der Effekt der Schulschließungen auf die Inzidenz dürfte relativ träge sein, weil Schüler weit unterdurchschnittlich oft als Fall erfasst werden - insbesondere jetzt, wo die Testkapazitäten erschöpft sind. Die reduzierten Kontakte schlagen sich also nur indirekt in der allgemeinen Inzidenz nieder.


Am meisten Sorge bereitet mir das weiterhin indiskutable Management der Politik. Einige Verantwortliche scheinen die richtige Vorstellung zu haben, aber das nützt uns wenig, wenn wir auf Einstimmigkeit angewiesen sind.
Selbst wenn die Zahlen jetzt leicht zu sinken beginnen, was ich für wahrscheinlich halte, könnte gerade das zu noch mehr Unentschlossenheit führen.

Ich fand Ramelows Auftritt letzte Woche bei Lanz erfrischend demütig. Er ist inzwischen als erster MP mit der Forderung nach vier Wochen komplettem Lockdown vorangegangen. Helge Braun hatte auch zuletzt angedeutetet, dass das konkret angedacht ist, falls die Zahlen nicht deutlich runtergehen.
Imo könnte das zum jetzigen Zeitpunkt das Sinnvollste sein: Vier Wochen alles zu. Notbetreuung nur noch für Systemrelevante. Büros zu. Harte Auflagen für Betriebe. Ausgangssperren in Hotspots und nachts überall.

Für Schulen muss man endlich den Tatsachen ins Auge schauen: Es wird in den nächsten Monaten keinen richtigen Unterricht geben. Ich würde daher vorsorglich: alle Prüfungen absagen; den meisten Stoff über Bord werfen und alles auf die Kernbereiche Lesen, Schreiben, Rechnen beschränken; schon mal Geld für Nachhilfelehrer bereitstellen, die bei Wiederöffnung massiv zum Einsatz kommen; sämtliche Ferien dieses Jahr (außer Weihnachten) auf jetzt vorverlegen, auch für nächstes Jahr die Ferien deutlich reduzieren; Unis Geld für erweiterte Vorbereitungskurse ab Sommer zur Verfügung stellen.
Statt die Schulen früher zu öffnen würde ich ein Sonderangebot exklusiv für Schüler mit prekärem Bildungsstatus anbieten, damit die in Kleingruppen teils unterrichtet und betreut werden, bevorzugt draußen.




[Edit]
@Impfstoff
In anderen Ländern wird die nationale Nachbestellung Deutschlands offenbar sehr negativ rezipiert. Von einem Bruch der (rechtlich bindenden?) Abmachung ist die Rede.

Deutschland sichert sich zusätzlichen Impfstoff – auf Kosten anderer Staaten

Die EU wollte beim Einkauf von Impfstoffen Einigkeit demonstrieren. Nun verstärkt sich der Eindruck, die Deutschen gingen zunehmend egoistisch vor.

https://www.spiegel.de/politik/deut...taaten-a-00000000-0002-0001-0000-000174784610

Deutschland und einige andere Staaten sollen offenbar mehr Impfstoff aus dem EU-Kontingent erhalten. Bisher dachte ich, dass andere Staaten bewusst verzichtet hätten, weil sie mit der Logistik überfordert sind. Es scheint aber nicht so klar zu sein.

Manche Länder hofften, sich bald schon mit anderen Impfstoffen eindecken zu können, andere vergaßen angeblich, rechtzeitig den Finger zu heben für einen Nachschlag. Auch von Druck aus den großen Mitgliedstaaten wird gemunkelt. Das wird allerdings von deutscher Seite energisch zurückgewiesen.

Deutschland bekommt nun beispielsweise mehr als eine halbe Million Dosen allein aus dem ursprünglich belgischen Kontingent. In einigen Staaten hat sich deshalb in den vergangenen Tagen Widerstand geregt. Sie fordern, die Umverteilung zurückzunehmen. Insbesondere Deutschland und die Niederlande sind aber offenbar nicht bereit, dass alles neu verteilt wird. Wer einmal verzichtet habe, könne jetzt nicht nachfordern, ist ihr Argument; eine neue Diskussion würde die Bestellung und Lieferung verzögern.

Stattdessen sollten die leer ausgehenden Ländern eben das nächste Mal mehr bekommen – ein halbes Jahr später. In dem mit der Impfstoffbeschaffung beauftragen Lenkungsgremium der EU kam es deswegen zu »hitzigen Auseinandersetzungen« zwischen den Mitgliedstaaten, berichten Teilnehmer. Und am Ende wurden teilweise Lösungen gefunden.

[...]

Mittlerweile indes verstärkt sich innerhalb der EU der Eindruck, die Deutschen gingen mehr und mehr egoistisch vor. Erst recht seitdem bekannt wurde, dass die Bundesregierung sich im Alleingang bei Biontech 30 Millionen und bei Curevac 20 Millionen Impfdosen zusätzlich gesichert hat – auch wenn diese erst nach den EU-Bestellungen ausgeliefert werden sollen.

Es wird auch nochmal Kontext zum Beschaffungsprozess geliefert:

Die Mitgliedsländer haben der Kommission nicht einfach ein Mandat erteilt und sie dann machen lassen. Stattdessen redeten sie bei jedem Schritt der Impfstoffbestellung mit, was schnell für Chaos sorgte.

Einigen Ländern war, so berichten es Beamte aus dem Umfeld des zuständigen Lenkungsausschusses, der Preis bestimmter Impfstoffe zu hoch. Ausgerechnet jener, die am schnellsten die Zulassung bekommen haben: Biontech/Pfizer und Moderna. Sie sind etwa sieben- bis achtmal so teuer wie die Vakzine von AstraZeneca.

Das noch größere Problem für viele Länder war die neuartige mRNA-Technik, mit der Biontech/Pfizer und Moderna arbeiten (siehe Seite 98). Im Sommer hatte daher kaum ein EU-Land Interesse an dieser Art Impfstoff, so berichten es Insider. Noch im Oktober hätten sich wissenschaftliche Berater gegenüber den Verhandlern skeptisch über die Technologie geäußert. Diverse Mitgliedsländer hätten lieber auf Bewährtes gesetzt, produziert von bekannten Konzernen.

Nur auf Druck aus Berlin sei am Ende überhaupt eine nennenswerte Menge des Biontech-Impfstoffs bestellt worden. Man habe »Deutschland nicht ins Gesicht schlagen wollen«, heißt es aus Kreisen der Länder, die schließlich zugestimmt haben – und auch nur, weil Deutschland die Abnahme von 100 Millionen Biontech-Dosen für die EU garantierte.

[...]

Die größte Hürde für eine zügige Bestellung der Impfstoffe war indes die Haftungsfrage. Insbesondere der US-Konzern Pfizer hat offenbar aggressiv darauf gedrängt, von der Haftung weitgehend befreit zu werden. Darauf wollten sich die Kommission und vor allem eine Reihe kleinerer, weniger finanzkräftiger EU-Länder nicht einlassen. Am Ende wurde ein Kompromiss gefunden, über den die EU-Kommission schweigt. Die Verträge müssten »aus Gründen der Vertraulichkeit« geheim bleiben.

Selbst das Europaparlament, dessen Aufgabe die Kontrolle der Kommission ist, erhält weder Einblick in die Abnahmegarantien noch in die Vorgänge im Lenkungsausschuss.

Das unterstützt so in etwa, was ich oben schon schrieb: Man war zu konservativ, hatte Vorbehalte gegenüber der RNA-Technik, wollte es billig.

Etwas ironisch finde ich schon, dass genau die Länder, die eine frühere und umfangreichere Bestellung bei Biontech und Moderna blockiert und dann ihre Anteile nicht rechtzeitig geltend gemacht haben, sich jetzt beschweren, dass sie von Deutschland übervorteilt würden.

Peinlich finde ich irgendwie, dass man für diese ganzen Unstimmigkeiten nicht schnelle und pragmatische Lösungen gefunden hat: Warum hat man nicht einfach jedem Land die Möglichkeit eröffnet zusätzlichen nationalen Bedarf über das EU-Kontingent anzumelden bei Zusage die Kosten zu tragen? Dann wäre halt für Deutschland mehr Biontech und für Osteuropa mehr AstraZeneca bestellt worden.
Warum kann Deutschland nicht einfach sagen: Wir lassen als Zeichen der europäischen Solidarität jetzt 10 Mrd. extra springen, damit für alle genug von Biontech gekauft wird?
Warum kann man die Haftung nicht irgendwie über die EU laufen lassen, bspw. durch einen gemeinsamen Fond?
Man bemüht sich seitens der EU ja, Pfizer als den bösen Kapitalisten hinzustellen, der für seine Produkte nicht haften will. Aber es ist ja so, dass niemand sicher sagen kann, ob es unvorhergesehene Langzeitkomplikationen geben wird. Die Staaten wollen trotzdem schnell diesen Impfstoff haben. Dass ein Konzern da versucht sich aus der Haftung zu nehmen, falls was schief geht, kann ich durchaus nachvollziehen.
Letztlich betrachte ich es auch mehr als eine politische Entscheidung, ob man dieses Risiko für die Allgemeinheit eingeht - was man hier offensichtlich tun sollte. Denn die potentiellen Kosten für die Allgemeinheit sind höchst wahrscheinlich um ein Vielfaches geringer als die einer länger laufenden Pandemie.

Alles in allem muss man leider sagen, dass der mangelnde Pragmatismus, die Zerstrittneneit, die Langsamkeit des Prozesses viele der Vorbehalte bestätigen, die man gegenüber der EU so haben kann.

 

[kritiker]

Keine Kinderbilder, FFS

 

[Deleted_504925]

falscher thread
und so idyllisch es auch aussieht, wir wissen alle wie scheiße es ist einen schlitten im flachen und tiefen schnee zu ziehen

 

[parats']

Die graue Jacke steht dir.

 

[Gustavo]

Alles in allem muss man leider sagen, dass der mangelnde Pragmatismus, die Zerstrittneneit, die Langsamkeit des Prozesses viele der Vorbehalte bestätigen, die man gegenüber der EU so haben kann.

Kann man durchaus so sagen. Ich habe den Artikel auch gelesen und die unangenehme Vermutung, dass die Osteuropäer (wie Belgien in die Geschichte reingeraten ist würde ich auch gerne mal hören) wieder Trittbrettfahrer spielen wollten: Als es im Sommer noch aussah, als wäre der günstige Wirkstoff der schnellste darauf drängen, möglichst viel davon zu bestellen und den teureren Wirkstoff an andere Länder abzutreten, jetzt allerdings die Sache wieder zurücknehmen weil klar ist, dass vorerst die Wahl nur "teurerer Impfstoff" oder "gar kein Impfstoff" ist. Da wäre es ihmo, wie so oft in der EU, angebracht gewesen mit der eigenen Größe zu drohen und im Zweifelsfall tatsächlich einfach eigenständig oder im anfänglichen Viererverbund zu verhandeln, statt über die EU. Kann mir nicht vorstellen, dass Pfizer es sich leisten möchte, mit einem Land von der Größe Deutschland nicht zu verhandeln und ich nehme an die Preise wären denen nicht unähnlich gewesen, die man innerhalb der EU auch zahlt.

€dit2: Fairerweise muss ich zugeben, dass der FAS-Artikel von morgen auch gute Argumente bringt. Dass die EU relativ sensibel ist, was den Vorwurf der "Geldverschwendung" aus den Mitgliedsländern angeht, ist nachvollziehbar, wenn man bedenkt wie häufig und gerne die Mitgliedsstaaten die Verantwortung auf die EU abzuschieben versuchen.

€dit:

https://www.spiegel.de/politik/deut...-staat-a-1f15a237-154f-4118-a015-e75df6ec633a

Bin erstaunt, dass der Spiegel solchen Vulgärliberalismus immer noch abdruckt. Der ganze Schwachsinn: Alleine sterben ist gegen die Menschenwürde, muss man Schulen wirklich schließen und am Ende sogar noch die völlig schwachsinnige Idee, einen "fakultativen" Schulbesuch zu erlauben und darauf zu hoffen, dass ihn nur die Eltern nutzen die ihn wirklich brauchen. Was ich auch nicht mehr lesen kann ist die Idee, dass das arme, arme Parlament "übergangen" wird, wenn es darum geht, Grundrechte einzuschränken: Als ob es das nicht jederzeit beenden könnte, wenn es denn wollte.

 

[Bootdiskette]

Warum kann Deutschland nicht einfach sagen: Wir lassen als Zeichen der europäischen Solidarität jetzt 10 Mrd. extra springen, damit für alle genug von Biontech gekauft wird?

Wahrscheinlich, weil man gerade kürzlich erst eingeknickt ist, um ein paar hundert Milliarden für Unbelehrbare springen zu lassen und dafür dann noch beschimpft wird. Es ist der gleiche Mist wie vor zehn Jahren zur Eurokrise. Kritik egal wie berechtigt wird sofort als Ehrverletzung aufgefasst und anstatt, dass nach großzügiger Unterstützung die Probleme angegangen werden, wird peinlich darauf geachtet, dass man der eigenen Bevölkerung nichts zumutet und möglichst alles so bleibt wie es ist. Ein Schema, dass wir auch in Deutschland sehr erfolgreich durchsetzen indem wichtige Wählerschichten mit absurden und ökonomischen selbstmörderischen Programmen wie der Grundrente, der Rente mit 63 und ähnlichem Schmocheles beglückt werden, anstatt sinnvolle Energie- und Rentenpolitik zu betreiben. Wir haben nur das Glück, dass unser System offenbar ökonomisch und in der Verwaltung nicht ganz so beschissen ist.

Es ist mal wieder Spieltheorie, Trittbrettfahrereffekt, Sündenbock-Suche … Die gleichen Effekte die schon bei Großbritannien und dem Brexit gewirkt haben. Letztlich ein Zusammenspiel von unvollständiger Information und Machtstreben. Solange nicht jeder Wähler einigermaßen informiert und gebildet ist, ist es lohnenswert das Blaue vom Himmel herunterzulügen, um sicherzustellen, dass man selbst in den Köpfen der wahlberechtigten Bevölkerung als "der Gute" gespeichert ist … und irgendwer anderes als "das pure Böse".

Ohne eine gemeinsame oder zumindest zum Teil gemeinsame Öffentlichkeit wird es in der EU nicht besser werden. Italiener/Deutsche/Franzosen/Polen/Ungarn/Spanier/Niederländer/… lesen italienische/deutsche/französische/polnische/ungarische/spanische/niederländische/… Nachrichten, schlimmstenfalls aktiv und bewusst beeinflusst von italienischen/deutschen/französischen/polnischen/ungarischen/spanischen/niederländischen/… Interessen und es findet nie ein Ende weil es ausreichend Anreize gibt es immer so darzustellen als ob man selbst das Opfer ist.

 

[Schops]

Ich fand Ramelows Auftritt letzte Woche bei Lanz erfrischend demütig.

Fehler eingestehen ist ja gut und schön, aber vllt. sollte er sich lieber darum kümmern, dass Thüringen nicht mehr das Land mit den langsamsten Impffortschritten ist. Wäre wohl nützlicher. Der Bodo ist ein sympathischer Schwafler, der halt schon wieder im Wahlkampfmodus ist.

 

[Btah]

Gibt es irgendwo einen Counter, wie oft uns jetzt schon "die schwierigsten Wochen der Pandemie" bevorstanden?

 

[Schl3mIL]

H
Abschließend noch zwei Anekdoten:
In den Berliner Kitas herrscht offiziell Notversorgung. Es ist aber so geregelt, dass die Kitas mit den Eltern aushandeln müssen, wer diese in Anspruch nimmt. Es darf prinzipiell jeder, der einen dringenden Bedarf glaubhaft macht (aka behauptet), weil man diesmal explizit keine Beschränkung auf "systemrelevante Berufe" o.ä. wollte.
Unsere Kita ist (imo richtigerweise) sehr streng und hat klar gemacht, dass eigentlich niemand kommen soll. Bei Freunden von uns hat die Kita die Eltern durchtelefoniert und gefragt, ob sie die Kita denn dringend benötigen. Ergebnis: Minus 1 bis 2 Kinder pro Gruppe sind aktuell einfach alle da. Selbst unsere Freundin hätte ihre Tocher bringen dürfen, obwohl sie grad arbeitslos zu Hause ist.


Nebenbei an der Charité:
Die Oma einer Schulfreundin wohnt im Pflegeheim und ist vor einigen Tagen - kurz vor ihrem Impftermin - an Covid erkrankt. Als sie wegen einer anderen Sache ins Krankenhaus sollte, hat man sie dort wegen Covid nicht angenommen. Der Tochter (Mutter der Freundin) hat der Arzt durch die Blume gesagt, dass die Dame wahrscheinlich sterben werde und man sie auch bei einer Verschlechterung nicht aufnehmen könne.
Seitdem ist sie wieder im Heim und die Familie erhält keine genauen Infos über ihren Zustand. Erst wenn sie im Sterben liegt, dürfe man nochmal besuchen.


[edit]
Und grad noch aus dem Tagesspiegel-Checkpoint mitgekriegt: Ab Montag gibt es in Berlin wieder Präsenzunterricht (Wechselmodell: halbe Klassengröße, 3 Stunden am Tag) für gymnasiale Oberstufen und Klassen 9 bis 13 an Sekundarschulen. Begründung: abschlussrelevant.
In den folgenden zwei Wochen sollen stufenweise die Grundschulen folgen.

Die Berliner Landespolitik ist seit Anbeginn der Krise vollkommen überfordert und gibt ein so unfassbar jämmerliches Bild ab, welches ich mir in den kühnsten Träumen nicht auszumalen gewagt hätte. Frau Scheeres wälzt konsequent die Verantwortung, wie in deinen Beispielen aufgezeigt, auf der Basis ab. Schulen sollen selbst entscheiden ob Präsenzunterricht für Klassen nötig ist, Kitaleitungen sollen schlussendlich entscheiden wer wie wo kommen darf und wer nicht. Das ist komplettes Führungsversagen und ich hoffe die Berliner merken sich das für die nächste Senatswahl.

 

[parats']

Söder warnt im aktuellen Interview der Welt am Sonntag davor, dass sich aus der Querdenkenbewegung eine Art Corona RAF bilden könnte. Ob solche Aussagen in der aktuellen Situation hilfreich sind, sei mal dahingestellt. Die Frage ist eher, ob die tatsächliche Gefahr nicht durch Inkompetenz an Schlüsselpositionen viel größer ist.

 

[saistaed]

Kann man wohl als klassisches Ablenkungsmanöver verbuchen. Man mag sich über Querdenker usw. ja ärgern, so viel man will. Aber daran, dass die zweite Welle nicht erfolgreich bekämpft wurde, haben sie so gut wie keinen Anteil - höchstens in den Köpfen der Politiker und gerade da liegt das Problem.

Fehler eingestehen ist ja gut und schön, aber vllt. sollte er sich lieber darum kümmern, dass Thüringen nicht mehr das Land mit den langsamsten Impffortschritten ist. Wäre wohl nützlicher. Der Bodo ist ein sympathischer Schwafler, der halt schon wieder im Wahlkampfmodus ist.

Wenn die Länder, die eine kritische Inzidenz überschreiten, mit allen Mitteln dagegen angingen, wären wir einen Schritt weiter. Insbesondere ließen sich die zusätzlichen Maßnahmen, die gerade im Raum stehen (Schulen/Kitas, Betriebe/HO, ÖPV) imo relativ verlustfrei bundeslandweise durchführen.
Andererseits kann ich verstehen, dass man solche Maßnahmen lieber bundesweit abstimmt. Da gehts ja u.a. auch um die Frage der Kompensation, die letztlich nur der Bund bzw. alle gemeinsam klären kann.

Es ist leider das Dilemma, in dem wir seit Monaten feststecken: Die Länder mit höheren Fallzahlen wollen, dass alle mehr machen, die mit niedrigeren ziehen nicht mit und am Ende passiert nicht genug bzw. erst, wenn es überall schlimm genug ist.

€dit:

https://www.spiegel.de/politik/deut...-staat-a-1f15a237-154f-4118-a015-e75df6ec633a

Bin erstaunt, dass der Spiegel solchen Vulgärliberalismus immer noch abdruckt. Der ganze Schwachsinn: Alleine sterben ist gegen die Menschenwürde, muss man Schulen wirklich schließen und am Ende sogar noch die völlig schwachsinnige Idee, einen "fakultativen" Schulbesuch zu erlauben und darauf zu hoffen, dass ihn nur die Eltern nutzen die ihn wirklich brauchen. Was ich auch nicht mehr lesen kann ist die Idee, dass das arme, arme Parlament "übergangen" wird, wenn es darum geht, Grundrechte einzuschränken: Als ob es das nicht jederzeit beenden könnte, wenn es denn wollte.

Ich glaube nicht, dass man das Problem auf Vulgärliberailsmus oder überhaupt eine Frage der politischen Weltanschauung herunterbrechen kann. Imo beobachten wir in dieser Krise ein Scheitern unseres (westlichen) Politikverständnisses, unseres Menschenbilds und unserer Führungskultur. Solche Auswüchse sind da nur die Spitze des Eisbergs - es redet sich auch leichter daher, wenn man gerade nicht in der Verantwortung steht und niemals an den praktischen Konsequenzen seiner Meinung gemessen werden wird.

 

[Gustavo]

Ich glaube nicht, dass man das Problem auf Vulgärliberailsmus oder überhaupt eine Frage der politischen Weltanschauung herunterbrechen kann. Imo beobachten wir in dieser Krise ein Scheitern unseres (westlichen) Politikverständnisses, unseres Menschenbilds und unserer Führungskultur. Solche Auswüchse sind da nur die Spitze des Eisbergs - es redet sich auch leichter daher, wenn man gerade nicht in der Verantwortung steht und niemals an den praktischen Konsequenzen seiner Meinung gemessen werden wird.

Ich wollte nicht sagen, dass das Problem selbst darauf runterzubrechen ist, natürlich gibt es in der Taxonomie der Corona-Verharmloser Unterschiede. Allerdings ist es momentan so, dass niemand in den "Mainstreammedien" der AfD für ihre Verharmlosung noch eine Bühne bieten will, gleichzeitig sehen sich aber trotzdem manche Medien durchaus genötigt, "abweichende Standpunkte" zu drucken. Unter denen ist das, was ich mit Vulgärliberalismus meinte, extrem weit verbreitet; neben den "echten" Liberalen, die durch die Bank liberal sind, wahrscheinlich die einzig große Fraktion, eventuell noch die "Kann denn nicht einer einmal an die Kinder denken" (so Leute wie Allmendinger und Wößmann) Fraktion aber das war es glaube ich.

"Vulgärliberalismus" war etwas verkürzt: Ich meine im Besonderen gesellschaftspolitischen Liberalismus. Während "echte" Liberale im Sinn der politischen Weltanschauung sicher relativ geschlossen gegen die Maßnahmen sind, ist mir aufgefallen, dass das halt häufig auch für Leute gilt, die wirtschaftspolitischem Liberalismus völlig unverdächtig sind, wie eben Leute wie Augstein oder Prantl oder Susanne Gaschke, die sich aber gesellschaftspolitisch liberal positioniert haben.
Da wird dann mit albernen Konzeptionen wie "Rechtsstaat", "Grundrecht qua Grundrecht" oder Parlamentsvorbehalt gegen Pandemie-Politik argumentiert. Das sind alles Argumente, die in einer bestimmten Elite quasi axiomatisch gelten, weil "Grundrecht" > "kein Grundrecht", ohne besonders darauf zu achten zu welchem Zweck eine Einschränkung stattfinden soll oder wer sie einschränkt. Mir ist die deutsche Geschichte durchaus auch bewusst, aber meines Wissens nach hat noch nie irgendwo "der Rechtsstaat" oder "die Grundrechte" eine Demokratie gerettet, genau wie es höchst unwahrscheinlich ist, dass weniger "Existenzen vernichtet" würden, wenn die Politik noch weniger stark eingegriffen hätte. Es ist naiv und dämlich so zu tun, als gäbe es keinen Unterschied zur Eindämmung einer Pandemie durch Parteien die fest der liberalen Demokratie verpflichtet sind und Grundrechtseingriffen irgendwann durch Parteien, die mit liberaler Demokratie nichts anfangen können. Trotzdem tun diese Leute unentwägt so, als wäre das nicht so, weil man, wenn man konzedieren würde dass das eben doch einen Unterschied macht, fragen müsste, zu welchem Zweck man Grundrechte einschränkt und dann auch konzedieren, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hinter diesem Zweck steht. Das mag für manche Menschen härten bedeuten, aber das lässt sich nun mal in einem Gemeinwesen nicht vermeiden, wenn es in eine Pandemie gerät. Wer denkt, dass "die Freiheit" (tm) so wichtig ist, der soll halt versuchen, die Mehrheit davon politisch zu überzeugen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Allerdings ist es momentan so, dass niemand in den "Mainstreammedien" der AfD für ihre Verharmlosung noch eine Bühne bieten will, gleichzeitig sehen sich aber trotzdem manche Medien durchaus genötigt, "abweichende Standpunkte" zu drucken.

Und dich stört, dass abweichende Standpunkte überhaupt geäußert/veröffentlicht werden? Und du siehst gar kein Problem mit dieser Haltung? Oder ist sogar Meinungsfreiheit für dich schon "Vulgärliberalismus" den man für die "richtige Sache" doch bitte auch mal abstellen soll. Im Übrigen ist es doch faszinierend, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich lese im Spiegel (Online) so wie in ZON fast ausschließlich linke Identitätspolitik, du meinst irgendwelchen "Vulgärliberalismus" zu erkennen, weil sich mal EIN Artikel der nicht in den linken Mainstream passt dorthin verirrt hat.

Da wird dann mit albernen Konzeptionen wie "Rechtsstaat", "Grundrecht qua Grundrecht" oder Parlamentsvorbehalt gegen Pandemie-Politik argumentiert.

Rechtsstaat ist ein albernes Konzept, hä? Du meinst also, man müsste Rechtsstaat über Bord werfen, um Pandemien zu bekämpfen? Ich bin mir nicht sicher, welche Definition du von einem Rechtsstaat hast...andererseits traue ich mich fast gar nicht zu fragen, wenn für dich schon Meinungsfreiheit (die ja nun am aller wenigsten Einfluss auf die Pandemiebekämpfung hat) ein Dron im Auge ist.

Das sind alles Argumente, die in einer bestimmten Elite quasi axiomatisch gelten, weil "Grundrecht" > "kein Grundrecht", ohne besonders darauf zu achten zu welchem Zweck eine Einschränkung stattfinden soll oder wer sie einschränkt.

Schwachsinn, es geht immer um die Abwägung von Grundrechten, nicht um Grundrecht > kein Grundrecht.

Ich könnte dich allerdings auch falsch verstanden haben - wenn du meinst, dass dich der Rechtsstaat als Ausrede nervt, wo er gar nicht tangiert ist, dann bin ich bei dir. Bestes Beispiel heute:
https://www.welt.de/politik/deutsch...rael-Wir-sind-immer-noch-ein-Rechtsstaat.html

Frage war warum wir nicht so schnell impfen können wie Israel, Antwort des MP von Sachsen Anhalt "wir sind immer noch ein Rechtsstaat". Hä? Das ist Israel auch und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das ist so ein Fall wo "Rechtsstaat" einfach als Ausrede für die eigene Inkompetenz missbraucht wird.

 

[Gustavo]

Und dich stört, dass abweichende Standpunkte überhaupt geäußert/veröffentlicht werden? Und du siehst gar kein Problem mit dieser Haltung? Oder ist sogar Meinungsfreiheit für dich schon "Vulgärliberalismus" den man für die "richtige Sache" doch bitte auch mal abstellen soll. Im Übrigen ist es doch faszinierend, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich lese im Spiegel (Online) so wie in ZON fast ausschließlich linke Identitätspolitik, du meinst irgendwelchen "Vulgärliberalismus" zu erkennen, weil sich mal EIN Artikel der nicht in den linken Mainstream passt dorthin verirrt hat.

Ich glaube du legst das ein bisschen allgemeiner aus, als es gemeint war. Was ich dazu allerdings sagen möchte:
Das hat imho wenig mit der Meinungsfreiheit zu tun. Niemandem ist es verboten oder sollte es verboten werden, seine Meinung zu äußern. Es geht lediglich darum, ob man bestimmten Meinungen eine Bühne mit Reichweite bietet. Nennen wir es "Meinungspluralismus" statt Meinungsfreiheit. Mir ist allerdings bewusst, dass neben kleinerer Selbstverwirklichungsaspekte der Hauptgrund für ein Grundrecht auf Meinungsfreiheit aus gesellschaftlicher Sicht die Tatsache ist, dass sie Meinungspluralismus garantiert. Dahingehend halte ich Meinungsfreiheit aus zwei Gründen für weniger wichtig:
1. Die Meinungsforschung hat mittlerweile relativ gut gezeigt, dass die Bürger in ihren politischen Ansichten eher durch die Politik geformt werden als andersherum. Das ist ein ziemliches Endogenitätsproblem, das kaum beachtet wird.
2. Ich bin mittlerweile deutlich skeptischer als ich es mal war, dass sich auf dem "marketplace of ideas" tatsächlich die besten Ideen durchsetzen. Viel eher habe ich das Gefühl, dass viele Menschen schlicht und ergreifend keine Meinungen hören wollen, sondern das, was sie sowieso schon glauben, weil es bequem ist. Das war ok, solange es gatekeeper gab, die das halbwegs reguliert haben und man mit völlig absurden Meinungen keine echte Plattform bekam; vor 30 Jahren hätte die Welt nie im Leben etwas abgedruckt, was die (gehobener ausformulierte) Meinung widerspiegelt, die man heute massenweise unter den Artikeln bei den Leserkommentaren hört.

Das Problem solcher Meinungen ist halt, dass man völlig andere moralische Maßstäbe ansetzen muss als die Mehrheit der Bevölkerung, oder eben direkt die Wahrheit verdreht oder aktiv lügt. Beispiel Klimaschutz: Ich habe kein Problem damit, wenn man Meinungen über die konkreten Probleme druckt oder Leute meinen, dass die Tradeoffs anders gesetzt werden müssen. Aber fast niemand, auch die "Klimaleugner" nicht, denkt ernsthaft, dass es ok wäre, den Planeten für künftige Generationen zu ruinieren (das wäre der andere moralische Maßstab: Wir brauchen uns nicht darum scheren, wie es auf der Erde aussieht, wenn wir alle mal tot sind), also muss man argumentieren, der Klimawandel ist nicht real oder wir könnten ihn nicht verhindern. Es gibt einen bestimmten Teil der Bevölkerung, die das glauben und die fühlen sich darin bestärkt, wenn sie es in den Medien, alt oder neu, so hören. Das ist, wo ich denke dass man Meinungspluralismus, zumindest bei den Qualitätsmedien, einschränken sollte.

Bei Corona ist das Problem nochmal akuter*: Der Verlauf der Pandemie wird maßgeblich davon bestimmt, wie sich die Bevölkerung verhält. Es gibt zwar Spillover-Effekte, aber realistischerweise ist sicherlich 95% (Wert ausgedacht) oder mehr in unserer Hand, während das beim Klimawandel realistischerweise nicht viel mehr ist, als wir national und innerhalb der Europäischen Union erreichen können. Zu einem winzigen Teil ist unsere jeweilige Gesundheit von den Handlungsweisen aller anderen abhängig, aber im Aggregat würden wir fast mit Sicherheit Covid bekommen, wenn alle maximal sorglos wären und wir würden fast mit Sicherheit vermeiden können Covid tu bekommen, wenn alle so vorsichtig wären wie möglich. Dementsprechend ist jeder, der glaubt "Corona ist doch nicht so schlimm, Prof. X hat es in der Welt doch auch geschrieben" einer zu viel. Ähnliches gilt in abgeschwächter Form dem, was ich Vulgärliberalismus genannt habe: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand argumentiert, dass Kinder in die Schule gehen oder dass die Bewegungsfreiheit gewährleistet wird ist wichtiger als maximale Corona-Prävention. Ich würde bloß ein stringentes Argument erwarten, warum das so ist und das lese ich da eben nie. Es wird immer irgendwie händewedelnd auf den Rechtsstaat verwiesen, als ob der Rechtsstaat ein Selbstzweck wäre.




*weshalb ich btw auch den ganzen "wenn wir es für Corona können, warum können wir es nicht für den Klimawandel" Artikeln konform gehe

Rechtsstaat ist ein albernes Konzept, hä? Du meinst also, man müsste Rechtsstaat über Bord werfen, um Pandemien zu bekämpfen? Ich bin mir nicht sicher, welche Definition du von einem Rechtsstaat hast...andererseits traue ich mich fast gar nicht zu fragen, wenn für dich schon Meinungsfreiheit (die ja nun am aller wenigsten Einfluss auf die Pandemiebekämpfung hat) ein Dron im Auge ist.

Rechtsstaat ist kein albernes Konzept, aber es ist albern, ganz wie du sagst, den Rechtsstaat für alle möglichen Partikularinteressen ins Feld zu führen, als ob der Rechtsstaat endet, wenn der Staat in einer Situation von relativ hoher Unsicherheit Grundrechte stärker einschränkt als er es aus der komfortablen ex post Sicht hätte tun müssen. Bei den "comparative constitutional law" Leuten wird der Verfassungsstaat auf zwei Dimensionen eingeteilt: Einerseits was geschützt wird und andererseits, wie "aktivistisch" die Gerichte sind, d.h. wie viel Spielraum der Politik in der Abwägung gelassen wird. Der ist in Deutschland im Vergleich tatsächlich relativ gering, weil sowohl die Angemessenheit als auch die Verhältnismäßigkeit relativ strikt ausgelegt werden.
Aber was tatsächlich "verhältnismäßig" ist, lässt sich imho in einem Fall wie Covid schwer beantworten, weil die Wirksamkeit aller Maßnahmen mit großer Unsicherheit behaftet ist UND es ein Werturteil bzgl. den Wert des menschlichen Lebens beinhaltet, das letztendlich die Bevölkerung treffen muss. Das geht in der repräsentativen Demokratie natürlich nicht so einfach, aber die Politik ist bei beidem letztendlich näher dran als Gerichte. So zu tun als gehöre es zum "Rechtsstaat" zwingend dazu, dass die Gerichte so aktivistisch sind wie in Deutschland, ist imho völlig abstrus, gleichzeitig wird das von den "Vulgärliberalen" gerne impliziert.

Schwachsinn, es geht immer um die Abwägung von Grundrechten, nicht um Grundrecht > kein Grundrecht.

Ich könnte dich allerdings auch falsch verstanden haben - wenn du meinst, dass dich der Rechtsstaat als Ausrede nervt, wo er gar nicht tangiert ist, dann bin ich bei dir. Bestes Beispiel heute:
https://www.welt.de/politik/deutsch...rael-Wir-sind-immer-noch-ein-Rechtsstaat.html

Frage war warum wir nicht so schnell impfen können wie Israel, Antwort des MP von Sachsen Anhalt "wir sind immer noch ein Rechtsstaat". Hä? Das ist Israel auch und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das ist so ein Fall wo "Rechtsstaat" einfach als Ausrede für die eigene Inkompetenz missbraucht wird.

Es ging mir darum, dass im Denkschema des "Vulgärliberalismus" das Maximum an Grundrechtsgewährleistung häufig als Gut an sich verstanden wird. Das ist aber halt problematisch, weil das Recht auf körperliche Unversehrtheit eben viel zu unkonkret ist, als dass man daraus konkrete Handlungsempfehlungen ableiten kann: So gut wie niemand wäre ernsthaft bereit, sein Leben gegen die Freiheit anderer zu tauschen, sich überall zu bewegen oder sein Geschäft offen zu lassen etc., während vermutlich die allermeisten Leute bereit wären, eine Impfpflicht für Altenpfleger festzusetzen. Man muss dementsprechend diffizile Abwägungen treffen bzgl. Wirksamkeit der Maßnahmen, die aber einfach komplett umgangen werden, indem man so tut als wäre es ceteris paribus immer besser, das maximum zu gewährleisten, weil das irgendwie "freiheitlich" wäre. Die wird halt einfach umgangen, eben weil man sich dem Argument nicht stellen möchte, was denn gesellschaftlich nun optimal wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ging mir darum, dass im Denkschema des "Vulgärliberalismus" das Maximum an Grundrechtsgewährleistung häufig als Gut an sich verstanden wird. Das ist aber halt problematisch, weil das Recht auf körperliche Unversehrtheit eben viel zu unkonkret ist, als dass man daraus konkrete Handlungsempfehlungen ableiten kann: So gut wie niemand wäre ernsthaft bereit, sein Leben gegen die Freiheit anderer zu tauschen, sich überall zu bewegen oder sein Geschäft offen zu lassen etc., während vermutlich die allermeisten Leute bereit wären, eine Impfpflicht für Altenpfleger festzusetzen. Man muss dementsprechend diffizile Abwägungen treffen bzgl. Wirksamkeit der Maßnahmen, die aber einfach komplett umgangen werden, indem man so tut als wäre es ceteris paribus immer besser, das maximum zu gewährleisten, weil das irgendwie "freiheitlich" wäre. Die wird halt einfach umgangen, eben weil man sich dem Argument nicht stellen möchte, was denn gesellschaftlich nun optimal wäre.

Wer vertritt denn sowas? Jemand der auch nur die aller aller kleinste Ahnung vom Grundgesetz und Grundrechten hat, würde das schon mal nicht tun und damit meine ich wirklich Ahnung auf Politik Prüfungskurs Klasse 12 Niveau. Spätestens dann weiß man, dass kein Grundrecht absolut gilt (ausnahme Menschenwürde) und immer in einem Spannungsverhältnis mit anderen Grundrechten steht. Weil jedes Grundrecht eben auch eine Verpflichtung an den Staat ist - Grundrecht auf Leben = Einschränkung der Handlungsfreiheit usw.

Man muss dementsprechend diffizile Abwägungen treffen bzgl. Wirksamkeit der Maßnahmen, die aber einfach komplett umgangen werden, indem man so tut als wäre es ceteris paribus immer besser, das maximum zu gewährleisten, weil das irgendwie "freiheitlich" wäre.

Tut halt mE niemand oder wäre mir zumindest in der Form noch nicht aufgefallen. Du bist eben nicht mit dem Ergebnis der Abwägung einverstanden, weil jemand anderes irgend ein beliebiges Grundrecht wie Demonstrationsfreiheit eben höher bewertet als die Gesundheit oder Ähnliches. Das kannst du ja falsch finden (tue ich auch), aber deswegen heißt es nicht, dass man behauptete es wäre immer "das Maximum" zu gewährleisten. Wobei bei näherer Betrachtung natürlich schon und du wirst da ja auch nicht widersprechen: wenn es keinen Grund gibt ein Grundrecht einzuschränken, wärst du ja auch nicht dafür, oder? D.h. auch du wirst es so sehen, dass man optimalerweise das Maximum gewährt und es eben nach Notwendigkeit in Abwägung mit anderen Grundrechten so weit wie nötig einschränkt. Das Ganze wird auch praktische Konkordanz genannt und ist eigentlich seit es das Grundgesetz gibt genau die Art, wie Grundrechte funktionieren.

Aber was tatsächlich "verhältnismäßig" ist, lässt sich imho in einem Fall wie Covid schwer beantworten, weil die Wirksamkeit aller Maßnahmen mit großer Unsicherheit behaftet ist UND es ein Werturteil bzgl. den Wert des menschlichen Lebens beinhaltet, das letztendlich die Bevölkerung treffen muss. Das geht in der repräsentativen Demokratie natürlich nicht so einfach, aber die Politik ist bei beidem letztendlich näher dran als Gerichte. So zu tun als gehöre es zum "Rechtsstaat" zwingend dazu, dass die Gerichte so aktivistisch sind wie in Deutschland, ist imho völlig abstrus, gleichzeitig wird das von den "Vulgärliberalen" gerne impliziert.

Ja ok aber was möchtest du denn jetzt? Wenn die Gesellschaft etwas anderes möchte, braucht es dafür andere Gesetze und dafür ist die Politik zuständig. Aufgabe der Gericht ist nach geltender Rechtslage zu urteilen. Es ist auch fernliegend, dass ausgerechnet Gerichte "aktivistisch" wären. Die Hälfte der Zeit verbringt ein Richter damit zu prüfen, ob die Klage vielleicht irgendwie unzulässig sein könnte, sodass man gar kein Urteil braucht oder ob nicht vielleicht wer anderes zuständig sein könnte. Gerichte urteilen wenn sie müssen und das so, wie sie es müssen. Natürlich nicht fehlerfrei, dafür gibt es aber auch weitere Instanzen - Rechtsstaat und so. Jedenfalls kannst du Gerichten nicht die Aufgabe der Legislative in die Schuhe schieben und wenn die Auslegung der Judikative hinsichtlich der von der Legislative gefassten Gesetze nicht passt, dann ist es, wie bereits gesagt, Aufgabe der Legislative andere Gesetze zu erlassen.

Achso aber in einer Sache würde ich sehr deutlich widersprechen:

Es wird immer irgendwie händewedelnd auf den Rechtsstaat verwiesen, als ob der Rechtsstaat ein Selbstzweck wäre.

Natürlich ist der Rechtsstaat eine Art "Selbstzweck". Er ist aber eben Ergebnis der von dir geforderten Werteentscheidung, dass es besser ist in einem Rechtsstaat zu leben, als in einem Unrechtsstaat. Dein Argument hört sich so an, als ob es irgendwelche Gründe geben könnte den Rechtsstaat abzuschaffen, etwa für bessere Gesundheitsvorsorge oder mehr Wohlstand. Die Werteentscheidung lautet: Rechtsstaatlichkeit ist das Wichtigste und zwar auch wichtiger als Wohlstand oder gar das Leben. Genau dafür haben Menschen doch jahrhundertelang gekämpft und sind zu Millionen in Revolutionen und Bürgerkriegen gestorben. Der Standpunkt, dass es irgend eine Konstellation geben könnte, die die Abschaffung des Rechtsstaats rechtfertigen könnte ist dann doch reichlich geschichtsvergessen, würde aber sicherlich einem KP Funktionär gefallen. Dieser Westen mit seinem völlig ineffizienten Rechtsstaat, was bringt der euch schon?
Im Übrigen würde mir auch keine Konstellation einfallen, die die Abschaffung des Rechtsstaats nötig machen würde. Alieninvasien? Wenn es der zweite Weltkrieg nicht notwendig gemacht hat (also bei den demokratischen Staaten), was soll denn bitte sonst kommen?

 

[saistaed]

Mal ein ganz konkretes Beispiel für problematischen Meinungspluralismus: Hart aber fair von gestern Abend.
Wie man es, noch dazu als öffentlich-rechtlicher Sender, angesichts der Situation noch schafft eine solche Idiotenrunde zusammenzutrommeln - wow. Wie erklärt man das anders als durch einen völlig fehlgeleiteten Anspruch auch mal ne andere Meinung darzustellen? Das Problem ist, dass das bei diesem Thema gefährlich nahe an "Wir haben die Wahrheit jetzt oft genug gehört, gibts nicht noch was anderes?" hinausläuft.

 

[BaBaUTZ]

Im Moment wird ja über eine FFP2-Pflicht diskutiert. Wie sieht es denn da mit der Wiederverwendbarkeit aus? Habe da auf Anhieb widersprüchliche Aussagen gefunden, wobei der Tenor in Richtung "lieber nicht Wiederverwenden" geht. Fände ich selbst als bisher kreuzbraves Corona-Schäfchen irgendwie nicht so geil, die ständig neu holen zu müssen. Und alles nur weil ihr bei eurer Familie wart !

 

[saistaed]

Also wir tragen seit Längerem eigentlich nur noch FFP2 und man kann die afaik problemlos wiederverwenden. Ich benutze zwei abwechselnd. Viren überleben auf so einer Maske keine zwei Tage, wenn man sie an einen warmen, trockenen Ort hängt. Man sollte darauf achten, dass sie nicht durchfeuchtet, weil das wohl die Filterfunktion beeinträchtigt. Ich stecke sie nach Gebrauch, wenn möglich, nicht in die Tasche, sondern lasse sie an der Luft und so halten sie auch mehrere Wochen.
Mit der Zeit kann sich ein Bakterienfilm bilden, dann riechen sie nicht mehr frisch. Angeblich kann man dem durch Erhitzen vorbeugen, so weit treib ichs aber nicht.



@Gustavo
Ich stimme deiner Bewertung des Artikels durchaus zu. Im Grunde betrachte ich solche Beiträge aber eher als ein Ärgernis nicht als signifikantes Problem in dieser Krise. Als Entscheider sollte man sich von sowas nicht beeinflussen lassen. Andererseits sieht die Realität dann eventuell doch anders aus, siehe die angesprochene Sendung Hart aber fair von dieser Woche: Wenn eine Ministerpräsidentin wie Malu Dreyer es nicht mal hinkriegt in einer Fernsehdiskussion das Prinzip der niedrigen Inzidenz zu rechtfertigen, dann sind solche Zwischenrufe vielleicht doch schädlicher, als ich zugestehe.

Ein großes Problem dieser ganzen Gegenargumente ist imo, dass sie überhaupt keine quantitative Dimension haben: Diese Leute gehen allein von Prinzipien aus und argumentieren in hohem Maße ignorant gegenüber Schwankungen der Realität. Wenn wir es etwa mit einem Virus zu tun hätten, das noch ansteckender oder weniger ansteckend wäre oder bei dem sich sonst irgendwelche wichtigen Parameter anders verhielten - das spielt in deren Argumentation keine Rolle, obwohl es auf das Ergebnis große Auswirkungen haben kann.
Ein anderes Symptom dieser Quantitätsblindheit ist die immerwährende Behauptung, dass es sich hier um einen Abwägungsprozess zwischen verschiedenen Güter handle, was imo Unsinn ist. Wir wissen inzwischen sehr gut, dass es gerade keine Abwägung zwischen Freiheit und Gesundheitsschutz ist, weil dieselbe Handlungsweise, die die Gesundheit am besten schützt im Wesentlichen auch zu einer mittel- und langfristigen Maximierung der gesellschaftlichen Freiheitsgrade führt. Lediglich bei der Frage, welche konkreten Freiheiten man einschränken möchte, um das Ziel zu erreichen, ist eine Abwägung gefragt.

Letztlich führt uns das alles vor Augen, dass viele der politischen Diskussionen, an die wir gewöhnt sind, im luftleeren Raum stattfinden und nach anderen Maßstäben als den realen Folgen entschieden werden. Genau wie du sagst: Man bewirft sich mit Schlagworten wie "Rechtsstaat", "Grundrecht auf ..." usw. Nun hatten wir sehr lange das Glück uns diesen Realitätsverlust einfach leisten zu können, weil die realen Folgen politischen Handelns und politischer Debatten erst recht meistens mäßig genug sind, so dass man alles irgendwie rechtfertigen kann.
Jetzt sind wir mit einer Diskussion konfrontiert, wo das nicht so ist, wo die Natur der Pandemie einem die Irrtümer unmissverständlich vor Augen führt.
Letztlich ist das absehbare Ende dieser Pandemie eine Glückssache. Wäre der Impfstoff nicht nach einem, sondern erst nach zwei oder drei Jahren verfügbar gewesen, dann hätten wir - Deutschland, Europa - keine Chance gehabt mit einem blauen Auge aus dieser Pandemie zu kommen. Es wäre wahrscheinlich zu einem wenigstens partiellen Kollaps unseres Gesundheitssystems gekommen, unseres Wirtschaftssystems, vielleicht sogar unseres politischen Systems.
Ich gebe zu, dass mir das bisher auch nicht so in diesem Maße bewusst war. Aber es kann einen durchaus pessimistisch machen gegenüber der Handlungsfähigkeit unseres Staats und unserer Gesellschaft in existentiellen Fragen.

 

[FORYOUITERRA]

saistaed, nur weil deine mama die masken so nutzt, heißt es nicht, dass es so richtig ist.

ffp2 masken sind eigentlich einmalmasken. Verwendungsempfehlung vom bundesamt für arbeitsschutz und arbeitsmedizin beträgt 8 stunden oder nach durchfeuchtung bei einer maximalen tragedauer von 120 minuten am stück. (link: https://www.baua.de/DE/Themen/Arbei...he-Massnahmen.pdf?__blob=publicationFile&v=10)

das BfArM gibt ganz klar die empfehlung aus, dass "Grundsätzlich sind FFP-Masken vom Hersteller als Einmalprodukte und nicht zur Wiederverwendung vorgesehen. [...] Gleichwohl ist darauf hinzuweisen [...] entsprechende Masken, sofern möglich, auch im Privatgebrauch immer nur nach den Vorgaben des Herstellers angewendet werden sollten."
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html
verweist aber auch auf eine studie der fh münster, die davon spricht die masken mindestens sieben tage lang nicht anzupacken und nicht zwei wie saistad es gepflegt zu tun.
https://www.fh-muenster.de/gesundhe...g-von-ffp2-masken-im-privatgebrauch/index.php

man beachte, dass bei den untersuchungen immer nur die virenzahl betrachtet wird, aber nicht die anschließende filterfähigkeit untersucht wird.

 

[Deleted_504925]

Im Moment wird ja über eine FFP2-Pflicht diskutiert. Wie sieht es denn da mit der Wiederverwendbarkeit aus? Habe da auf Anhieb widersprüchliche Aussagen gefunden, wobei der Tenor in Richtung "lieber nicht Wiederverwenden" geht. Fände ich selbst als bisher kreuzbraves Corona-Schäfchen irgendwie nicht so geil, die ständig neu holen zu müssen. Und alles nur weil ihr bei eurer Familie wart !

in bayern sind die ja jetzt pflicht, fand es auch etwas befremdlich. meines wissens sind zur einmaligen benutzung gedacht, aber bei dem preissprung (kosten jetzt wohl 3-5€ pro stück in bayern) werde die doch zu tode getragen und somit genau so nützlich wie die normalen stoffmasken.
in der theorie wohl gut gemeint, aber hoffe die schnapsidee macht keine schule.
ich zahle doch nicht jedes mal 5€ um vor die tür zu gehen.

 

[saistaed]

Woher sollen kommen solche Annahmen? Die Hauptübertragungswege sind Tröpfchen und Aerosol. Davor dürfte selbst eine stark suboptimal genutzte FFP2-Maske deutlich besser schützen als eine Alltagsmaske.

Das mit den 7 Tagen ist mir tatsächlich neu, danke für die Info. Meine Frau wird begeistert sein, dass ab morgen 14 Masken bei uns rumhängen.

Tatsächlich würden mich die technischen Daten zu der Studie der FH Münster interessieren. Also wie viel mehr bringen jetzt tatsächlich 7 Tage, statt 5 oder 2 Tage? Wenn die Maske kontaminiert wird, dann sollte sie direkt beim oder nach dem Gebrauch am infektiösesten sein. Es benötigt imo schon einiges an Phantasie, um sich auszumalen, dass man sich in diesem Fall 2 Tage später beim Wiederaufsetzen ansteckt.
Als Nächstes trägt man das Virus noch auf der Mütze, dem Schal oder in den Haaren nach Hause. Jenseits der Ganzkörperdesinfektion wird man mit einem Restrisiko leben müssen.

Ich hab eh immer ein potentiell kontaminiertes Kind dabei, vor dem ich die Maske gelegentlich absetze.

 

[Benrath]

Also ich trag die FFP2 Masken auch eher im Wechsel bis die Halterung reißt. Dann haben sie ein natürliches Ende. Da ich sie nie stundenlang am Stück tragen muss, hatte ich jetzt noch nie das Müffelproblem.

Ich finde es wird ex-post spannend sein zu sehen, was die Treiber der Infektionen sind. Mittlerweile shiftet meine Meinung und ich glaube, dass die private Übertragung ausschlaggebend ist. Selbst jetzt bei recht starken Einschränkungen gehen die Zahlen kaum zurück, was für mich darauf hindeutet, dass im Privaten ein zu großer Teil der Bevölkerung macht was er will.

 

[parats']

Bei Meiner Frau in der Kita gibt es seit heute eine Pflicht zur FFP2-Maske, auch bei der direkten Arbeit am Kind. Wird wohl für viele Kinder ne harte Umstellung sein, wenn man teils bis zu 8-10 Stunden keinen Erwachsenen Menschen mehr komplett sieht. Vorher galt die Pflicht nur auf den Durchgangsräumen/Toiletten/Personalräumen etc. pp.

Ich finde es wird ex-post spannend sein zu sehen, was die Treiber der Infektionen sind. Mittlerweile shiftet meine Meinung und ich glaube, dass die private Übertragung ausschlaggebend ist. Selbst jetzt bei recht starken Einschränkungen gehen die Zahlen kaum zurück, was für mich darauf hindeutet, dass im Privaten ein zu großer Teil der Bevölkerung macht was er will.

Ich würde da weiterhin bei den Büros bleiben. Teilweise sind das Zustände, die nicht vermittelbar sind, wenn im gleichen Atemzug Gastro mit super Hygienekonzepten geschlossen wird.

Eine Anekdote aus meinem Umfeld die deine Meinung dazu eher stützt. Freunde aus München haben das Wochenende nochmal ausgiebig genutzt und sich mit 7 oder 8 Haushalten getroffen (nacheinander natürlich). Da erst seit Montag die Regelung bzgl. der Kontaktbeschränkung herrscht, war dies die letzte Möglichkeit. Da kann ich mir nur an den Kopf fassen.