Was kann Big Data

[Benrath]

Wir hatten die Diskussion ja schon häufiger und das manche hier glauben mit Big Data & Co wären wir alle so durchschaubar und beeinflussbar, wie zum Beispiel im Cambridge Analytica Fall. Dazu sagt der folgende Artikel
https://thecorrespondent.com/100/th...alled-online-advertising/13228924500-22d5fd24

Keep that in mind the next time you read one of those calamity stories about Google, Facebook or Cambridge Analytica. If people were easier to manipulate with images and videos they don’t really want to see, economists would have a much easier task. Realistically, advertising does something, but only a small something – and at any rate it does far less than most advertisers believe.

"What frustrates me is there’s a bit of magical thinking here," Johnson says. "As if Cambridge Analytica has hacked our brains so that we’re going to be like lemmings and jump off cliffs. As if we are powerless.”

Darüber hinaus wird gezeigt wie gering der Nutzen des ganzen Online Marketings ist, weil die Leute ihr Zeugs wahrscheinlich auch einfach so da gekauft hätten. Juckt anscheinend niemand. Believes und Verhaltensweisen sind viel zu stark eingefahren, als dass man die mal eben so einfach beeinflusst. Was man kann ist in der Hinsicht vorherzusagen dass ich mir vielleicht ein bestimmtes Buch kaufen will, aber wirklich vor mir weiß der Algorithmus das auch nicht.

 

[Deleted_504925]

wobei es bei speziellen produkten garantiert unfassbar effektiv ist.
so eine schminkwerbung, oder product placement, bei einer beauty youtuberin trifft doch zu fast 100% die zielgruppe.

 

[Horst Schlemmer]

Nirgendwo bescheißen sich alle involvierten Parteien sehenden Auges gegenseitig so sehr wie im Bereich Onlinewerbung. Da trackt man wie ein bekloppter, kauft die Werbung mittlerweile automatisiert just in time während der Seitenaufruf durch den Nutzer stattfindet... Und wenn am Ende die Klickrate trotz superpersonalisierung nicht stimmt, nimmt man die hochtechnisierte Superlösung: Man macht den Button zum schließen der Werbung etwas kleiner und die anklickbare Fläche der Werbung etwas größer. Und am Ende klopfen sich alle beteiligten auf die Schulter und freuen sich über eine tolle Kampagne.

Die meisten Adtech Lösungen dienen imho weniger der wirklichen Optimierung als dass sie den Werbetreibenden nachher eine Rechtfertigungsgrundlage geben, warum ihre Buchungen und Kampagnen ganz toll waren und warum der Kunde auch weiterhin Geld für diese Werbeformen ausgeben sollte.

Edit: Influencer Marketing hat im Moment wohl ein herausragendes Kosten/Nutzen Verhältnis im Vergleich zu allen anderen Werbeformaten, nicht nur weil die Zielgruppe auch tatsächlich erreicht wird (die wollen das Produktvideo sehen), sondern auch weil da ein Vertrauensverhältnis zwischen Zuschauer und Influencer besteht. Die Leute glauben also eher, dass das beworbene Produkt tatsächlich gut ist, nur weil es vom entsprechenden Influencer beworben wird. Hinzu kommen die Hardcorefans, die das Produkt schon nur kaufen, um den Influencer zu "unterstützen". Bei Influencer Marketing kann man aber nicht so schön tracken wie bei klassischen Bannern/Layern/Popups.

 

[drwilly]

Ebenfalls zu dem Thema: https://apenwarr.ca/log/20190201

 

[Benrath]

wobei es bei speziellen produkten garantiert unfassbar effektiv ist.
so eine schminkwerbung, oder product placement, bei einer beauty youtuberin trifft doch zu fast 100% die zielgruppe.

Bleibt doch das gleiche Problem. Woher willst du wissen, dass diese Zielgruppe nicht eh bei deinem Produkt gelandet wäre.

 

[Deleted_504925]

Bleibt doch das gleiche Problem. Woher willst du wissen, dass diese Zielgruppe nicht eh bei deinem Produkt gelandet wäre.

bin nicht in der branche, also reine kaffeesatzleserei.
aber die kombination aus jungen mädchen die leicht beeinflussbar sind und die "realness" von influencern wäre doch, zumindest aus laiensicht, eine lizenz zum gelddrucken.
die sehen ihre lieblingsinfluencerin, die wahrscheinlich einen ähnlichen status wie eine freundin hat und kaufen dann was die anpreisen.

da hast du ja auch nicht das problem von anderen produkten wie autos zb., die kauft man eben nur ab und zu mal, da musst du mit der werbung glück haben mal jemand zu erwischen der gerade eines kaufen will, aber dieser kosmetikkram ist ja alltagsware und wer schminkvideos schaut ist doch fast zu 100% zielgruppe.

diese wab-bap bibi hat doch zb. einen duschschaum rausgebracht und die drogeriemärkte wurden tagelang von kleinen mädels eingerannt.

 

[FORYOUITERRA]

Bleibt doch das gleiche Problem. Woher willst du wissen, dass diese Zielgruppe nicht eh bei deinem Produkt gelandet wäre.

naja, das bekommt man dann einfach durch a/b tests raus.

wenn da so ein bild ist und steht "absolut nothing", und somit offensichtlich nichtmals auffällt, dass a) die variance nach dem break angestiegen ist (= risiko = schlechtere planungssicherheit = schlecht) und b) ein langfristiger abwärtstrend auf seiten der unpaid visitors zu sehen ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

 

[Shihatsu]

Wir hatten die Diskussion ja schon häufiger und das manche hier glauben mit Big Data & Co wären wir alle so durchschaubar und beeinflussbar.

Wer hier tut das denn im Kontext der Online Werbung?

 

[Benrath]

Wer hier tut das denn im Kontext der Online Werbung?

Cambridge Analytica und CO horror geschichten schlagen doch genau in die gleiche Kerbe, dass man mit dem Wissen aus big data geziehlt und einfach Wähler beeinflussen kann.


Zum Bild ist doch die Frage wieso Visits überhaupt die relevante Metrik sein sollten. Es geht um sales, und wenn die mehr oder weniger konstant geblieben sind, was der Artikel impliziert ist mir die erste Metrik kack egal, wenn cih dafür viel Geld ausgeben muss.

 

[Shihatsu]

Du beantwortest meine Frage null, sondern schickst einen Strohmann? Ich verstehe den Aufhänger des Themas nicht, wenn dieser auf einer These beruht, die ich völlig abstrus finde: Niemand hier glaubt das man Menschen bzw. ihr Kaufverhalten direkt mit Onlie-Werbung beeinflussen kann. Werbung ist etwas völlig anderes als Social Media Kmpagnen a la Cambridge Analytica und der von dir verlinkte Beitrag und weitere hier angeführte Beispiele sind reine Werbung, keine Mssen social media Kampagnen zur Wählerbeinflussung. Worum soll es hier also konkret gehen? Wer hier glaubt woran? Und warum mwird hier nicht zwischen "durchschaubar" (jo, simpler Fakt) und "beinflussbar" (womit, wobei) unterschieden? Verstehe das Thema nicht, bzw. empfinde ich die Fragestellung im OP ziemlich daneben.

 

[Horst Schlemmer]

Visits sind schon seit Ewigkeiten die relevante Metrik bei Onlinewerbung. Der Erfolg einer Werbekampagne wird in den allermeisten Fällen durch die Clickrate gemessen, Sales sind ein nachgelagerter Effekt. Bezahlt wird nach Impressions, d.h. für je 1000 Einblendungen fließt ein Geldbetrag, der Erfolg wird dann über die Clickrate gemessen. Für jede Werbeform gibt es dann eine erwartete Performance - bei klassischen Werbebannern liegt die sehr knapp über 0%, bei großflächigen Werbeformaten oder Layern werden aber auch schon mal 2-5% Clickrate erwartet.

Es war oben kein Witz, dass das Erschweren des Schließens eines Werbemittels eine recht häufig verwendete Methode ist, um die Klickraten zu erreichen. Das ist auch effektiver als jede Personalisierung. Wenn das Tracking dann nachher 3% Klickrate anzeigt, ist alles gut, egal ob die Klicks tatsächlich absichtlich gemacht wurden, oder ob man bei dem Werbeformat einfach super einfach ausversehen klickt. Wie gesagt, wichtig ist was das Tracking am Ende für Daten liefert, dann sind alle glücklich auch wenn alle wissen, dass die Werte nicht so zustande kamen wie gedacht.

Das ist wahrscheinlich eine der kuriosesten Branchen der Welt. Alle feiern irgendwelche Metriken ab, die nahezu keinen Zusammenhang mit den endgültigen Verkäufen haben. Ich hab hier schon viele Kampagnen mitgekriegt und es gab mWn NOCH NIE irgendeine Kritik bzgl. Sales, aber wehe man schafft nur 2,4% Klickrate statt 2,5 oder bekommt von 3,5Mio Werbeeinblendungen bis zur Deadline nur 3,499Mio ausgeliefert oder liefert ausversehen 3,501Mio aus. Oder der erfasste Visibilitykoeffizient im Viewport stimmt nicht exakt...

Mein Favorit: Beschwerde, weil der Mitarbeiter der Werbeagentur bei einer Stichprobe seine Werbung nicht angezeigt bekommt, aber trotzdem Trackinginfos bei denen eingehen, als würde die Kampagne laufen. Katastrophe! Als Ursache stellt sich dann heraus, dass der Typ der die Kampagne prüfen sollte, selbst auch nur mit Adblock surft... Die finden ihre eigene Werbung auch alle unerträglich.

Edit: Ach ja, Zeitungsverlage haben recht kuriose Reichweitenmessungen für ihre Printprodukte. Eine Ausgabe der Computerbild erreicht nach Messungen über 1,5 Millionen Menschen - die verkaufen unter 40k Exemplare pro Ausgabe. D.h. da wird "gemessen", dass jedes Exemplar der Computerbild von ca 40(!) Menschen gelesen wird. Im Vergleich dazu sind die Metriken bei Onlinewerbung natürlich extrem genau.

 

[saistaed]

Meine begrenzte Erfahrung in der Werbebranche bestätigt den Eindruck, dass das auf allen Seiten ein Markt der Illusionen ist. Ich habe während des Studiums in einer Mediaberatung gearbeitet. Zu den Kunden gehörten namhafte Unternehmen mit Werbebudgets, die in die hunderte Millionen gingen.
Meine Hauptaufgabe bestand darin, zu kontrollieren, dass die Werbeagenturen sich an Verträge gehalten haben. Witziger war allerdings, dass ich mit Excel Charts und Benchmarks erfinden dufte, die dann benutzt wurden, um die Performance der Agenturen zu bewerten. Moneyquote meiner Chefin: "Die Ausreißer da sehen nicht gut aus, kannste die nicht einfach löschen?"
Na klar konnte ich


Das Beste, was die Werbebranche der Menschheit gebracht hat, muss Mad Men sein.

 

[Benrath]

@HorstSchlemmer ich entnehmen dem, dass du es auch komisch findest, dass es nur um die clicks oder visits geht?


@Shi ich finde das Thema interessant und ja ich habe das Gefühl, dass in der Diskussion um Datenschutz & Co eine Drohkulisse aufgebaut wird, was denn alles mit den persönlichen Daten gemacht werden kann und wie unbewusst beeinflussbar man wäre.
Werbung ist eben nichts anderes als Social Media Kampagne ala Cambridge Analytica. Glaubst du also wirklich du kannst eine Vielzahl von Leuten davon überzeugen Rep statt Dems zu wählen oder meinetwegen gar nicht zu wählen.

Und genau dann sind wir bei der Relevanz des Themas.

Keep that in mind the next time you read one of those calamity stories about Google, Facebook or Cambridge Analytica. If people were easier to manipulate with images and videos they don’t really want to see, economists would have a much easier task. Realistically, advertising does something, but only a small something – and at any rate it does far less than most advertisers believe.

"What frustrates me is there’s a bit of magical thinking here," Johnson says. "As if Cambridge Analytica has hacked our brains so that we’re going to be like lemmings and jump off cliffs. As if we are powerless.”

 

[Deleted_504925]

gerade wenn es ins politische geht ist der einfluss wahrscheinlich wirklich nicht so groß, da einem ja eher sachen gezeigt werden die sowieso aus der eigenen blase stammen. was aber auch schon fragwürdig genug ist.
bei werbung ist es mir auch herzlich egal was mir da vorgeschlagen wird, wenn mir ein algoritmus die nachrichten filtert wird es aber wirklich kritisch.
bei manchen altergruppen ist social-media doch eine der größten nachrichtenquellen.
bei google wird ja schon kräftig gefiltert, gerade aktuell in der corona sache werden verschwörungslinks wohl ziemlich weit hinten versteckt, ist halt eine riesen verantwortung für einen privatkonzern wie man solche filter einstellt.

 

[Shihatsu]

Nochmal: Worum soll es hier gehen? Normale Online-Werbung? Jo, kann man sich drüber unterhalten. Streit- bzw. Diskussionswert geht gegen Null, selbst hochdekorierte Ad-Manager sagen "öhm ja kp ob wir überhaupt irgendeine Wirkung erzielen". Diskussionswürdig wären daran eher solche Studien wie die in England über die Online-Werbe-Budgets - die Hälfte davon versickert. Direkte Wirksamkeit auf Kaufentscheidungen geht gegen Null. Und genau das ist deine Behauptung im OP: Hier gibt es Leute die das anders sehen. Evidenz oder Proof dafür bitte, danke. Undzwar genau hierfür: Leute hier im Forum glauben das man durch Online Werbung beeinflussbar wäre.

Oder soll es hier um die Fähigkeiten von Big Data gehen? Dafür ist der Post völlig falsch aufgemacht. Und imho auch das falsche Publikum: Für Analyse? Oder für Beeinflussbarkeit? Aufgrund welcher Daten? Etc pp...
Oder soll es hier um Cambridge Analytica gehen? Mit irgendwelchen neuen Erkenntnissen oder sonst irgendwas uim OP? Sehe ich nirgend wo?
So wie sich der Post hier entwickelt geht es doch um klassische Online-Werbung. Das ist etwas völlig anderes.

Willst du das alles irgendwie vermischen? Weil... ja warum eigentlich? Das sind völlig verschiedene Sachen? Und du kannst nicht aus dem einen Schlüsse aus dem anderen ziehen, erst Recht keine Umkehrschlüsse, wie du es in deinem letzten Versuch tust: Nein, ich glaube nicht das man mit Werbung direkt einen Efekt erzielt. Nein, das heisst nicht das ich glaube das man es mit solchen Methoden wie denen von Cambridge Analytica verwendeten kann oder nicht kann. Analyse ist vergleichbar, die Versuche der Beeinflussung etwas VÖLLIG anderes, und mit einer Drohkulisse (LOL) in Sachen Datenschutz bzw. gläserner Bürger hat das Thema nochmal wieder andere Berührungspunkte, ist aber mit Sicherheit "nicht das selbe". Das ist, mit Verlaub, fachlich gesehen, so aus IT-Sicht und Rechts-Sicht und Menschlicher sicht albern.

Lasst uns über Werbung reden...

 

[Benrath]

Lasst uns über Werbung reden...

Ist das jetzt eine Adminanweisung oder deine Meinung?

Wenn das alles so albern ist kannst du es ja leicht darlegen oder dich einfach enthalten.

Nein, ich glaube nicht das man mit Werbung direkt einen Efekt erzielt. Nein, das heisst nicht das ich glaube das man es mit solchen Methoden wie denen von Cambridge Analytica verwendeten kann oder nicht kann. Analyse ist vergleichbar, die Versuche der Beeinflussung etwas VÖLLIG anderes, und mit einer Drohkulisse (LOL) in Sachen Datenschutz bzw. gläserner Bürger hat das Thema nochmal wieder andere Berührungspunkte, ist aber mit Sicherheit "nicht das selbe". Das ist, mit Verlaub, fachlich gesehen, so aus IT-Sicht und Rechts-Sicht und Menschlicher sicht albern.

Mit den doppelten Verneinungen wird das etwas schwer zu verstehen und ich weiß nicht was du jetzt über CA denkst.

Ich sehe viele Berührungspunkte zwischen der Fähigkeiten etwas aus den Daten des "gläsernen" Bürgers vorherzusagen und der Dramatik des Problems.


Dieser Verweis auf Ansichten des Forums und wer das hier sagt ist jetzt etwas strange. Ich habe niemanden namentlich genannt und ich hab jetzt auch nicht vor rauszusuchen auf wen das zutrifft. Die CA Diskussion gabs hier auf jeden Fall und den Streit ob das einen Einfluss hatte oder nicht. Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, kann ich da jetzt auch nichts für. Sonst zieh meinen Eingangspost als provokative Hypothese.

 

[Shihatsu]

Mit dem OP? Siehe es als Moderationsvorschlag. Und ja, ansonsten hätte ich gerne konkrete Beispiele und Zitate wer das gesagt hat, wenn du das schon als Aufhänger benutzt. Das erwarte ich schon als Moderator. Hab ich von dir gelernt. Also, Online Werbung bitte, darüber wollten sich auch alle anderen hier unterhalten. Oder Datenschutz bzw. gläserner Bürger - dann ins entpsrechende Topic, wir müssen das nicht über zwei verteilen. Oder ein neues, was die beiden verbindet - wobei, nhee, das passt dann auch eher ins Datenschutzthema. Dein Link und dein OP weisen auf Online-Werbung hin, also lass uns hier bitte darüber reden was im Titel steht, danke.

 

[Benrath]

Dann schlag konkret vor in welches Thema das soll, wenn du jetzt öffentlich die Moderation diskutieren bzw. führen möchtest. Ich fand es passte nicht in das Zoom Thema von letztens und sonst kenne ich gerade keins.

Bzw. wir ändern den Titel, dass er besser die Fragestellung umfasst wie gut die Inferenz von Big Data wirklicht ist und in einem zweiten Schritt was man damit machen kann. Darum geht es mir und Werbung ist hierfür ein sehr gutes Beispiel, weil Milliarden € dafür ausgegeben werden, der Nutzen scheinbar gering ist, aber alle daran glauben.

 

[Gustavo]

https://thecorrespondent.com/100/th...alled-online-advertising/13228924500-22d5fd24

Starker Link. Fasst auch gut zusammen, worüber wir hier neulich schon mal gesprochen haben. Ist erfreulich sozialwissenschaftlich unterfüttert. Die eine Frage, die bei mir allerdings noch bleibt: Wie verhält es sich mit Äquilibriumeffekten im Internet? Ich halte es wie gesagt auch für Blödsinn, dass wir einfach nur typische, durch Internet-Nutzung generierte Daten brauchen und damit irgendwelche tiefschürfende Konsumwünsche entdecken können, da habe ich auch immer noch kein Argument von den Datenschutz-Leuten gehört, wo das Problem ist. Aber was ist, wenn ich sowieso ein Auto kaufen will und das Budget für einen oberen Mittelklassewagen habe, aber mir dann im Internet NUR Audis gezeigt werden vs. was ist wenn ich im gleichen Maße Audi/Mercedes/BMW bekomme? Wenn Werbung irgendeinen Mehrwert hat, dann sicher in solchen Situationen (weshalb man ja bei Premium-Fernsehsendungen wie Livesport immer massenhaft Autowerbung hat). Aber ob das genug ist, um das Geschäftsmodell Internetwerbung zu rechtfertigen?

 

[Shihatsu]

Bzw. wir ändern den Titel, dass er besser die Fragestellung umfasst wie gut die Inferenz von Big Data wirklicht ist und in einem zweiten Schritt was man damit machen kann. Darum geht es mir und Werbung ist hierfür ein sehr gutes Beispiel, weil Milliarden € dafür ausgegeben werden, der Nutzen scheinbar gering ist, aber alle daran glauben.

Gute Idee, pack dann noch irgendne Evidence mit rein warum die beiden Dinger deiner Meinung vergleichbar sind und wie Beeinflussung bei Werbung übertragbar ist (oder eben nicht) auf solche Kamopagnen a la Cambridge Analytica und wir haben ein Thema.

 

[Benrath]

Gute Idee, pack dann noch irgendne Evidence mit rein warum die beiden Dinger deiner Meinung vergleichbar sind und wie Beeinflussung bei Werbung übertragbar ist (oder eben nicht) auf solche Kamopagnen a la Cambridge Analytica und wir haben ein Thema.

?

Keep that in mind the next time you read one of those calamity stories about Google, Facebook or Cambridge Analytica. If people were easier to manipulate with images and videos they don’t really want to see, economists would have a much easier task. Realistically, advertising does something, but only a small something – and at any rate it does far less than most advertisers believe.

"What frustrates me is there’s a bit of magical thinking here," Johnson says. "As if Cambridge Analytica has hacked our brains so that we’re going to be like lemmings and jump off cliffs. As if we are powerless.”

Also wir können das Thema gerne "Was kann Big Data" nennen und ich setzt den Quote wieder oben rein

 

[Purgatorium]

(nicht Online-Werbung aber im Bezug zu Big Data...)

"What frustrates me is there’s a bit of magical thinking here," Johnson says. "As if Cambridge Analytica has hacked our brains so that we’re going to be like lemmings and jump off cliffs. As if we are powerless.”

An dem Zitat find ich ja lustig, dass Lemminge nicht von Klippen springen, sich dies aber durch die alte Disney-Doku ins kollektive Bewusstsein gebrannt hat. Es ergibt einfach eine zu schöne Story...

und genau hier seh ich das Problem. Typischerweise entstehen solche falschen kollektiven „Wahrheiten“ eher zufällig. Big Data ermöglicht sie aber zielgerichtet einzelnen Leuten einzupflanzen (-> Cambridge Analytica).

 

[Benrath]

(nicht Online-Werbung aber im Bezug zu Big Data...)



An dem Zitat find ich ja lustig, dass Lemminge nicht von Klippen springen, sich dies aber durch die alte Disney-Doku ins kollektive Bewusstsein gebrannt hat. Es ergibt einfach eine zu schöne Story...

und genau hier seh ich das Problem. Typischerweise entstehen solche falschen kollektiven „Wahrheiten“ eher zufällig. Big Data ermöglicht sie aber zielgerichtet einzelnen Leuten einzupflanzen (-> Cambridge Analytica).

Kannst du das belegen außer das das CA selbst behauptet hat und es als Entschuldigung für Trumps Sieg genommen wird.

 

[kAiN!]

Online-Marketing ist im "Big-Data" (schöner Sammelbegriff) Kontext im Vgl. zu den anderen ein eher unspektakulärer Ausschnitt, aber trotzdem durchaus spannend. Übers Omni-Channel-Management z.B. könnte man sicher viele Worte verlieren/austauschen.

Wenn es aber im Sinne des Threadtitels darum gehen soll zu skizzieren was alles möglich ist und sein wird, tun sich für mein Dafürhalten weit aus interessantere Felder auf. Von IoT, über div. Grids bin hin zu vollständiger digitaler Disruption ganzer Gesellschaften (sind ja schon mittendrin, siehe China und sein "Social Scoring"). Allein an der ewigen Datenschutzdiskussion könnte der Thread scheitern.

Bin gespannt in welche Richtung das geht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also erstmal stimme ich zu, dass es total an den Haaren herbeigezogen ist da irgend eine Kausalität herzustellen. Die meisten Menschen wissen von diesem "Skandal" nicht mal was - kleiner Flurcheck beim morgentlichen Franzbrötchenessen im Büro: keiner hat davon gehört und hier sind immerhin Anwälte, die regelmäßig Nachrichten lesen. In der Durchschnittsbevölkerung dürfte dieser "Skandal" weniger bekannt sein als Merkels Mädchenname und selbst WENN ist Datenschutz den meisten Menschen total wumpe (auf praktischer Ebene, in Umfragen behaupten Deutsche - als einzige - gerne was anderes, aber faktisch verhalten sie sich genau so wie alle anderen).

Aber das hier verstehe ich nicht:

Wenn ich ein Lokal besuchen würde und mich elektronisch authen müsste würde ich umdrehen und gehen, wenn ich es analog machen müsste wäre ich auch Bill Gates. Ich hätte zwar eigentlich Angst davor meine Daten Verbrechern zu geben, aber da die Polizei hier als solche auftritt ist das eh gehupft wie gesprungen.

Inwiefern verhält sich denn die Polizei wie ein "Verbrecher"? Haben sie die Daten genutzt um irgendwen auszurauben, zusammenzuschlagen, zu töten? Oder haben sie einfach Haftbefehle vollstreckt und dafür gesorgt, dass Leute, die in den Knast gehören, auch in den Knast kommen? Klar, datenschutzrechtlich schlecht usw. usf. aber in der Abwägung "Verbrecher einknasten oder Datenschutz" dürfte auch hier der Datenschutz für die meisten Menschen hinten anstehen.

Ich würd das Problem einfach mit nem Telefoncheck lösen. Bevor man reinkommt muss man eine Nummer anrufen, die wird gespeichert und deinem Namen zugewiesen ( wie du dich dann nennst ist total latte, hauptsache es ist deine Nummer) und schon ist man im Notfall per SMS erreichbar und das ist das einzig wichtige.

 

[DuffTheSame]

Ähnliches passierte hier in CH schon während dem Lockdown. Die Polizei hat Besuchslisten von Gastrobetrieben quasi als verlängerte Fahndungslisten missbraucht (wurde imho so von höherer Instanz gewertet). Fördert die Motivation sich korrekt einzutragen natürlich ungemein!
Dass sich die Kantonsregierung überrascht gezeigt hat wie viele Fake Einträge bei Nachtclubs gemacht wurden als sie den ersten Spreader hatten war aber auch eher naiv. Besonders wenn fürs Alter Ausweispflicht gilt und für die Kontaktangabe nicht

Daher ist, auch aus Datenschutzgründen, doe App wohl das kleinste Übel ...

@Heator
Fakt ist für mich, dass der "Polizeiliche Missbrauch" gegen die Massnahmen wirkt und somit ein öffentliches Anliegen "behindert". Dass Listen polizeilich ausgewertet werden ist nicht zu vermeiden. (sonst hat man zu wenig ehrgeizige Polizisten).
Mein Ansatz wäre deshalb eher App-Zwang beim Zugang ins Lokal statt Listen zu führen...

 

[Btah]

Generell wären da aber natürlich auch verschiedene Kombinationen möglich. Denn nur weil 1 Angabe falsch ist, muss ja nicht alles falsch sein. Könnte mir auch gut vorstellen, dass da welche zumindest eine Telefonnummer oder E-Mail angeben unter der sie erreichbar sind. Denn ich würde mal vermuten, dass das Gesundheitsamt zumindest versucht "Bill Gates" anzurufen, wenn da eine realistische Nummer hinterlegt wurde und nicht sowas wie 012345/67890. Der Nachverfolgung wäre dann ja zumindest trotzdem genüge getan.

 

[Ph!L]

........

Inwiefern verhält sich denn die Polizei wie ein "Verbrecher"? Haben sie die Daten genutzt um irgendwen auszurauben, zusammenzuschlagen, zu töten? Oder haben sie einfach Haftbefehle vollstreckt und dafür gesorgt, dass Leute, die in den Knast gehören, auch in den Knast kommen? Klar, datenschutzrechtlich schlecht usw. usf. aber in der Abwägung "Verbrecher einknasten oder Datenschutz" dürfte auch hier der Datenschutz für die meisten Menschen hinten anstehen.

....

Das ist zu kurz gedacht. Mit der selben Logik kannst du Folter legitimieren. Willst du Folter legitimieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja genau, ich möchte Folter legitimieren (kleiner Argumentationstipp - Dammbruchargumente sind nicht so clever, wie man denkt)

 

[saistaed]

Finde es fragwürdig hier auf die Polizei zu schimpfen. Die haben afaik ne Pflicht Straftaten zu ermitteln und können nicht mal eben einen Fahndungsweg aussparen, nur weil es irgendwer als unlauter empfindet. Hier hätten die Politiker die Gesetze so gestalten müssen, dass eine klare Zweckbindung dieser Daten festgelegt ist.

 

[Shihatsu]

Hier hätten die Politiker die Gesetze so gestalten müssen, dass eine klare Zweckbindung dieser Daten festgelegt ist.

Das haben sie getan - bei einer Verarbeitung personenbezogener Daten ist immer eine Zweckbindung gegeben. Hier wird sich nur munter darüber hinweggesetzt.

 

[saistaed]

Afaik war das nicht in jeder Corona-Verordnung so festgelegt. Dazu stellt sich die Frage, wie bindend diese Zweckbindung tatsächlich ist. Bei der Ermittlung von Straftaten ist u.a. die Strafprozessordnung einschlägig, die ein Bundesgesetz ist und, soweit ich weiß, nicht so ohne weiteres durch eine Landesverordnung unterlaufen werden kann. Da heißt es dann in § 94 bspw.:

Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.

Es gibt also ein klares Gebot, sämtliche Beweismittel erstmal sicherzustellen, die mutmaßlich zur Aufklärung einer Straftat beitragen können.
Dazu sind Zweckbindungen in unserer Rechtsordnung, soweit ich weiß, niemals absolut zu betrachten. Ein Richter kann grundsätzlich entscheiden, dass das Interesse der Allgemeinheit eine Straftat aufzuklären wichtiger ist als dein Recht, dass geheim bleibt, wo du an einem Freitagabend dein Feierabendbier getrunken hast. Damit ein Richter das entscheiden kann, müssen die Listen aber erstmal sichergestellt sein.

Das finde ich im Übrigen auch sinnvoll. Und es ging hier afaik um Einzelfälle, nicht darum, dass das im großen Stil oder wegen Bagatellen passiert. Wenn diese Listen im Einzelfall vielleicht das einzige Mittel sind, einen Straftäter dingfest zu machen, sehe ich nicht, warum man sie nicht nutzen sollte. Insbesondere sehe ich nicht, warum du oder sonst jemand sich deshalb da nicht mehr eintragen sollte: "Hm, aber was, wenn ich jetzt nachher wen ins Krankenhaus prügel? Lieber mal Donald Duck hinschreiben"?
Irgendwie lächerlich.

 

[Shihatsu]

Ich möchte nicht in die Diskussion "welches Gesetz wiegt schwerer als das andere" einsteigen (du - und andere die darüber diskutieren wollen - sollten dabei dann überlegen wie schwer die GPDR / DSGVO wiegt: EU > DE). Das ist imho fruchtlos. Was mMn viel wichtiger ist: Es gibt Fälle wo diese Listen für die Verfolgung so relevanter Straftaten wie Beleidigung oder Vermisstenanzeigen ausgewertet worden sind. Und das ist der Kritikpunkt den ich teile: Ich hab auf eine solche Ploizei, die selber entscheiden darf wann sie das für relevant hält wenig bis gar keinen Bock. Das wird ohne richterliche Anordnung gemacht, dabei wäre für die massenhaft Zeit. So etwas unterhölt das Vertrauen in unsere Polizei - etwas das sie eigentlich gerade bitter nötig hätte.

 

[parats']

Ich frage mich aber dennoch, wo mir als Bürger ein Nachteil entsteht, wenn die Polizei Besucherlisten von Restaurants auswertet.
Ich wäre im Jahr 2020 ja für eine technische Umsetzung gewesen. Flächendeckend und verbindlich, sollte die Polizei dann da ran müssen, dann geht das eben mit Beschluss und auf dem kurzen Dienstweg. Alle haben was sie wollen und es gibt keine Probleme.
Ich kann das Restaurant besuchen, mir sicher sein, dass meine etwaig infizierten Mitbesucher nicht Bugs Bunny und Gill Bates heißen und die Polizei kann auch was abgreifen, wenn es was ermitteln gibt.

Diese Empörung darüber war vorher zu sehen. Das da Dudes wie Fefe vorne mitschwingen verwundert mich nicht.

 

[Ph!L]

Ja genau, ich möchte Folter legitimieren (kleiner Argumentationstipp - Dammbruchargumente sind nicht so clever, wie man denkt)

Ja genau, ich habe sicher gemeint, dass DU folter legitimieren willst. Plz Heat. Metebene und so?

Und Dammbruchargumente machen in bestimmten Bereichen schon Sinn. Wenn es um persönliche Freiheit und Rechte geht z.B.

Egal will nicht das Topic derailen.

 

[Shihatsu]

Mir als Bürger entstehen Nachteile wenn meine Daten anders verwendet werden als für genau den Zweck den ich angegeben habe, denn ich verliere die Hoheit über meine Daten. Das könnt ihr noch so toll wegdiskutieren, aber es ist nun mal eines meiner Grundrechte das hier verletzt wird. Ich will (und darf!) jederzeit wissen wer welche Daten über mich hat. Kann man das beziffern? Nope. Kann man die Würde des Menschen im allgemeinen nicht.

 

[parats']

Ich will da gar nicht diskutieren. Ich möchte explizit einen Nachteil wissen, wenn die Polizei sieht, dass ich in Restaurant abc war und mich dort eingetragen habe. Mir geht es konkret um diesen Fall und nicht, ob die Liste vielleicht an Dritte geht, die nicht zu den Ermittlungsbehörden gehören.

Ich sehe da auf Seiten der Polizei prinzipiell erstmal wenig Missbrauchspotenzial.

 

[DuffTheSame]

Eigentlich ist es ja ein Beweis, dass das Rechtssystem funktioniert.

Staat erlässt Regel (Listenpflicht in der Kneipe) -> pflichtbewusster und motivierter Staatsdiener verwendet Liste für XY -> es stört sich jemand daran -> Verhalten wird von Gericht für rechtens oder nicht erklärt. Wenn keinen stört brauchts kein Gericht, wenns einen stört wird die Gesetzeslage geprüft.

Ob Datenschutz oder nicht, mir gefällt diese Herangehensweise besser als das "Wer nichts zu verbergen hat, den störts auch nicht"-Argument als Gegenargument zum Datenschutz. Letzteres riecht für mich immer leicht nach Dystropie...

Ohne mich zur Aluhutfraktion zu zählen (ich weiss, dünnes Eis hier ), will ich davon ausgehen können dass meine Covidkooperation für andere Mätzchen genutzt wird.

E: Akkusativ und so...

 

[Shihatsu]

Jegliche Verarbeitung von meinen Daten der ich nicht explizit zu einem Zweck zugestimmt habe ist Missbrauch meiner Daten - das ist ein Nachteil. Und die Polizei macht das einfach so, ohne die Verhältnismässigkeit zu wahren oder einen Richter einzuschalten. Das ist absolut Käse imho. Ich glaube nicht das da jemand gegen klagen wird. Zumindest solange nicht bis es jemand solventes erwischt. Ich finde auch ehrlich gesagt das Argument "kannst du ja gegen klagen" kacke - ich kann mir eine solche Klage nicht leisten. Genau wegen dieser Denkweise kommt unsere Bundesregierung ständig mit neuen Käsegesetzen durch und das Bundesverfassungsgericht darf sich dann Jahrelang damit befassen, weil die Penner in Nacht- und Nebelaktionen Gesetze erlassen die europäisches Recht verletzen. Nene, da halt ich nichts von - so etwas sollte von vorne rein nicht gemacht werden und wenn doch unter Strafe gestellt sein.

 

[saistaed]

Mir als Bürger entstehen Nachteile wenn meine Daten anders verwendet werden als für genau den Zweck den ich angegeben habe, denn ich verliere die Hoheit über meine Daten. Das könnt ihr noch so toll wegdiskutieren, aber es ist nun mal eines meiner Grundrechte das hier verletzt wird. Ich will (und darf!) jederzeit wissen wer welche Daten über mich hat. Kann man das beziffern? Nope. Kann man die Würde des Menschen im allgemeinen nicht.

Sorry, aber Würde des Menschen? Gehts auch ne Nummer kleiner?

Wenn der Wirt auf Nachfrage deine Daten einfach an die Polizei rausgibt, dann solltest du dich bei dem beschweren. Wenn der sich weigert und die Polizei meint da ran zu müssen, dann wird das nur mit richterlichem Beschluss gehen - außer "Gefahr im Verzug" oder weiß der Geier.

Ich sehe hier trotzdem wenig Raum für Vorwürfe gegen die Polizei, die letztlich nur ihren Job macht, nämlich Straftaten ermitteln.
Und wenn wir schon von Verhältnismäßigkeit reden: Dein Recht, dass Kommissar Hinz nicht zu lesen kriegt, Shihatsu war letzten Freitag um acht in der Alten Spelunke, wiegt imo ziemlich gering gegenüber der Aufklärung von Straftaten egal welcher Art.