Israel mal wieder

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Komischerweise nur bei einer Seite. Kann in diesem threat nachlesen wie du direkt nach dem 7/10 angefangen hast palestinensische positionen zu verteidigen.
'Überaschenderweise' hast du da nichts gegen kriegsverbrechen gesagt.
Also erstmal halte ich fest, dass du mir eine einseitige Sichtweise vorwirfst, weil ich nur eine Seite kritisiere; derjenige, der hier Kriegsverbrechen (auf dieser Seite konkret: ethnische Säuberung aka Genozid) fordert. Lächerlich. Schau mal in den Spiegel und so.
Und zur Sache: Hamas erkennt das Existenzrecht Israels nicht an. So schlecht wie sowas ist, das ist eine Miliz mit knapp 30.000 Mann, die einem von Supermacht Nr.1 geboosteten Militär gegenübersteht. Die können sagen, was sie wollen, aus ihrer Auslöschung Israels wird nichts.
Auf der anderen Seite steht ein Nationalstaat, der sich zum Kolonialherren über Gebiete aufschwingt, die ihm nicht gehören und das Existenzrecht der Palästinenser auf dem Boden von Großisrael seit Jahrzehnten durch ganz konkrete Maßnahmen Schritt für Schritt auslöscht.
Ich nehme also das Unrecht auf beiden Seiten zur Kenntnis, im Recht ist da niemand. Das von der einen (israelischen) Seite begangene Unrecht ist unverhältnismäßig größer. Und das spreche ich eben an. Der 7. Oktober war gar nichts im Vergleich zur israelischen Offensive.
Das ist noch nichtmal eine steile These, das ist einfach eine nüchterne Beschreibung des notorisch am härtesten festgefahrenen Konflikts des 20. und 21 Jahrhunderts. Kann man das nicht aussprechen, ohne gleich ein Hamas-Unterstützer zu sein? Und kann man auch einsehen, dass das Aussprechen von der objektiven Faktenlage nicht das Gleiche ist, wie wenn man sich von der einen Seite eine ethnsiche Säuberung wünscht?
Das Äquivalent zu deiner Position wäre, dass ich sowas gesagt hätte wie:
also die Hamas ist hier voll im Recht, den 7. Oktober hat Israel verdient. Das ist anti-koloniale Gewalt, deswegen moralisch richtig, und der Boden des Nahen Ostens muss von dem Apartheit-Staat gesäubert werden, damit da endlich nachhaltig Frieden herrscht.
Das habe ich aber nicht. Das ist nicht meine Meinung zu dem Thema und das nehme ich so auch von keinem anderen wahr; nichtmal mikano. Eine Meinung zum Nahost-Konflikt zu haben ist nicht das gleiche, wie auf der Seite von jemandem zu stehen. Selbst dann, wenn man aktuell den einen mehr im Unrecht sieht als den anderen.
 
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Was, wenn es gegen den Willen der Betroffenen passiert, ein Kriegsverbrechen wäre. Ich plädiere dafür, keine Kriegsverbrechen zu begehen. :deliver:
Lass doch einfach im UN General Assembly eine Woanders-Staat-Lösung für die Palästinenser mit Mehrheit beschließen. Dem ganzen könnte man dann noch einen schmissigen Namen geben. Baerbock-Deklaration z.B.
Dann wäre das ganze höchstoffiziell geregelt und somit rechtssicherer Frieden geschaffen.

:mond:
 
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Lass doch einfach im UN General Assembly eine Woanders-Staat-Lösung für die Palästinenser mit Mehrheit beschließen. Dem ganzen könnte man dann noch einen schmissigen Namen geben. Baerbock-Deklaration z.B.
Dann wäre das ganze höchstoffiziell geregelt und somit rechtssicherer Frieden geschaffen.

:mond:
Das ist natürlich nur dann rechtschaffen, wenn USA, Russland oder China kein Veto einlegen :mond:
 
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Also erstmal halte ich fest, dass du mir eine einseitige Sichtweise vorwirfst, weil ich nur eine Seite kritisiere; derjenige, der hier Kriegsverbrechen (auf dieser Seite konkret: ethnische Säuberung aka Genozid) fordert. Lächerlich. Schau mal in den Spiegel und so.
Und zur Sache: Hamas erkennt das Existenzrecht Israels nicht an. So schlecht wie sowas ist, das ist eine Miliz mit knapp 30.000 Mann, die einem von Supermacht Nr.1 geboosteten Militär gegenübersteht. Die können sagen, was sie wollen, aus ihrer Auslöschung Israels wird nichts.
Auf der anderen Seite steht ein Nationalstaat, der sich zum Kolonialherren über Gebiete aufschwingt, die ihm nicht gehören und das Existenzrecht der Palästinenser auf dem Boden von Großisrael seit Jahrzehnten durch ganz konkrete Maßnahmen Schritt für Schritt auslöscht.
Ich nehme also das Unrecht auf beiden Seiten zur Kenntnis, im Recht ist da niemand. Das von der einen (israelischen) Seite begangene Unrecht ist unverhältnismäßig größer. Und das spreche ich eben an. Der 7. Oktober war gar nichts im Vergleich zur israelischen Offensive.
Das ist noch nichtmal eine steile These, das ist einfach eine nüchterne Beschreibung des notorisch am härtesten festgefahrenen Konflikts des 20. und 21 Jahrhunderts. Kann man das nicht aussprechen, ohne gleich ein Hamas-Unterstützer zu sein? Und kann man auch einsehen, dass das Aussprechen von der objektiven Faktenlage nicht das Gleiche ist, wie wenn man sich von der einen Seite eine ethnsiche Säuberung wünscht?
Das Äquivalent zu deiner Position wäre, dass ich sowas gesagt hätte wie:

Das habe ich aber nicht. Das ist nicht meine Meinung zu dem Thema und das nehme ich so auch von keinem anderen wahr; nichtmal mikano. Eine Meinung zum Nahost-Konflikt zu haben ist nicht das gleiche, wie auf der Seite von jemandem zu stehen. Selbst dann, wenn man aktuell den einen mehr im Unrecht sieht als den anderen.
Ja, weist du wer auch eine ethnische Säuberung fordert?

Die überwiegende Mehrheit der Palästinenser. Nicht Hamas, Palästinenser. Aber nicht nur das, nicht nur die Vertreibung und Kampf gegen das Israelische Militär unterstützen sie. Nein, jede einzelne Befragung zeigt das 70%+ der Palestiner die Ermordung von Israelischen Frauen und Kindern gutheissen. Der 07.10 war ein Festtag.
Und du wischt all dass weg und wie? Indem du einfach sagt Sie haben die Macht gar nicht, diese Gräultaten auszuführen. Ich meine was geht einem im Kopf vor wenn man weiss das die Auslöschung Isreals nicht davon abhängt, dass niemand wirklich vor hat, dies zu tun, nein es liegt einzig und allein daran, dass die 4.9 Millionen Palestinänser nicht stark genug sind.
Weist du welche Seite in diesem Konflikt die Macht hat, eine ethnische Säuberung durchzuführen? Israel und weist du auch welche Seite es nie gemacht hat obwohl es sie es könnte? Isreal.
Und genau das ist dein Problem, weil die Militärische Macht bei Israel liegt entschuldigst du einfach alles was die Palästinenser treiben. Angefangen bei Tausende Raketen, Extrarenten für Massenmördern und Terrorristen, indoktrination von Kindern bis hin zu Massakern. Nein das alles interressiert dich nicht, kommt dir nicht in deine ''Faktenlage'' rein.

Es ist der Militärische Gegenschlag der plötzlich nicht mehr Verhältnissmässig ist, weil die Israelis nicht einfach heimgehen wenn Gleichheit bei den Opferzahlen herrscht.
Die Palästinenser haben einen Krieg begonnnen und Kriege enden nicht einfach wenn eine Seite keinen Bock mehr hat. Israel hat jedes recht diesen Krieg solange weiterzuführen bis die Palestinenser aufgeben oder ein Waffenstillstand ausgehandelt mit dem beide Seiten leben können. Solange dies nicht passiert, ist es nicht Israels Aufgabe über jedes Stöckchen zu springen um die Todeszahlen der Palestineser klein zu halten, obwohl es genau die Palestinensischen Kämpfer sind die sich hinter der eigenen Bevölkerung verstecken um diese hochzutreiben.

Und das ist genau mein Problem mit dir, du behauptest auf keiner Seite zu stehen. Aber in jedem einzelnen Kommentar zeigt sich das du Widerwärtigstes von Seiten der Palästinenser einfach ignorierst, wären du von Isreal absolut unrealistische Forderungen stellst und wenn jemand einmal die Vertreibung der Palestineser ins Spiel bringst, aufbegehrst obwohl genau diese Forderung von den Palestinensern, schon seit Jahrzenten besteht, einfach mit allen Isrealis als Ziel.
 
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Du.
Warum wirfst den "den Palästinensern" etwas vor, was du selbst tust?
Wenn du genau liest habe ich es nie gefordert. ->
Na ja, da kannst du den Pälestinensern gratulieren. Habens hingekriegt dass die Augenscheinlich einzige überhaupt noch irgendwie realistische Lösung des Konfliktes ein Kriegsverbrechen ist.
Aber eigentlich ist mir das egal. Geschenkt

Nein was mich ankotzt ist deine Doppelzungikeit, überall Kriegsverbrechen zu schreien um genau dann dieses Verhalten bei den Palästinenser in kauf zu nehmen, fest davon überzeugt 100% Recht zu sein.
 

Gustavo

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Das Problem ist nur das die Judenfrage nie hätte gestellt geschweige denn gelöst werden müssen.
Eben weil sie keine 1200 deutsche ermordeten und ihre Leichen unter dem Jubel von 70% der Juden durch die Strassen schliffen.

Wenn ich mich richtig an meinen Geschichtsuntericht erinnere waren es die Deutschen die gejubelt haben als Juden ermordet wurden.

Das würde eine Rolle spiele, wären Kriegsverbrechen rechtfertigbar, etwa wie im deutschen Strafrecht Körperverletzung rechtfertigbar ist (bspw. aus Notwehr). Da das aber nicht so ist, geht dein Einwand am Thema vorbei. Du positionierst dich hier pro Kriegsverbrechen auf eine Weise, die von den Denkmustern des Faschismus nicht mehr weit entfernt ist. Muss jeder selbst wissen, ob man sowas für tolerabel hält.
 
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Die Palästinenser haben einen Krieg begonnnen und Kriege enden nicht einfach wenn eine Seite keinen Bock mehr hat. Israel hat jedes recht diesen Krieg solange weiterzuführen bis die Palestinenser aufgeben oder ein Waffenstillstand ausgehandelt mit dem beide Seiten leben können. Solange dies nicht passiert, ist es nicht Israels Aufgabe über jedes Stöckchen zu springen um die Todeszahlen der Palestineser klein zu halten, obwohl es genau die Palestinensischen Kämpfer sind die sich hinter der eigenen Bevölkerung verstecken um diese hochzutreiben.
Steile Behauptung, aber ganz schön dumm und so ziemlich allen gesellschaftlichen Konventionen widersprechend. Weißt du wer genau so argumentiert? Die Hamas. Es ist schon witzig wie du hier über die Hamas redest, ihnen aber im Geiste deutlich näher bist als jeder andere.

€:
Nur noch mal zu Erinnerung: Der Konflikt ist morgen vorbei wenn die Hamas sich einfach ergibt, alles was sie an Geiseln noch hat freilässt bzw. übergibt und Katar und Co. ihre Terrorunterstützung einstellen. Jeder einzelne tote Araber in Palästina geht auf das Konto von zögerlichem Appeasement-Scheiß gegenüber Terrororganisationen und irgendwelchen "Verhandlungen" mit denen.
Nur weil du es schon mehrfach wiederholt hast wird das nicht richtiger. Ja, der Konflikt wäre morgen vorbei, wenn Hamas sich einfach ergibt. Macht sie aber nicht. Und das rechtfertigt nicht, Gaza dem Erdboden gleich zu machen und das bringt doch erst recht nicht jedes Opfer auf das Konto der Palästinenser.

Was ist die Begründung dafür, Israel in ihrem eigenen Handeln komplett aus der Verantwortung zu nehmen? Wann in der Geschichte der Menschheit war das jemals eine gute Idee?
Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob es wirklich eine so große Gruppe an Unterstützern von Kriegsverbrechen im Forum gibt, oder das der "old white dude"-effect ist. "Was, junge Studentenbewegungen sind dafür? Na dann bin ich ja erstmal per se dagegen!" Oder am Ende dann doch schlicht und ergreifend eine Abwertung palästinensischen Lebens.
 
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Das würde eine Rolle spiele, wären Kriegsverbrechen rechtfertigbar, etwa wie im deutschen Strafrecht Körperverletzung rechtfertigbar ist (bspw. aus Notwehr). Da das aber nicht so ist, geht dein Einwand am Thema vorbei. Du positionierst dich hier pro Kriegsverbrechen auf eine Weise, die von den Denkmustern des Faschismus nicht mehr weit entfernt ist. Muss jeder selbst wissen, ob man sowas für tolerabel hält.

Von welchen Kriegsverbrechen sprechen wir hier eigentlich genau?

Nach allem was ich las, ist der Krieg wie er von Israel bis jetzt geführt wird, Kriegsrechtlich gesehen durchaus in Ordnung.
Klar hat der IDF bzw. dessen Soldaten sicher diverse Kriegsverbrechen begangen, aber nicht basierend auf der Militärdoktrin des IDF bzw. Befehlen des Kommandos?
 

Gustavo

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Von welchen Kriegsverbrechen sprechen wir hier eigentlich genau?

Nach allem was ich las, ist der Krieg wie er von Israel bis jetzt geführt wird, Kriegsrechtlich gesehen durchaus in Ordnung.
Klar hat der IDF bzw. dessen Soldaten sicher diverse Kriegsverbrechen begangen, aber nicht basierend auf der Militärdoktrin des IDF bzw. Befehlen des Kommandos?

Von den Kriegsverbrechen, die er vorgeschlagen hat: Ethnische Säuberung der Palästinenser.

Im Übrigen halte ich die Zusammenfassung, "der Krieg wie er von Israel geführt wird" sei "kriegsrechtlich gesehen durchaus in Ordnung" in dieser Pauschalität für ziemlich gewagt.
 
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Gewagt ist das sicher. Fängt ja nur schon damit an ob die Hamas als Kriegspartei/Regierung angesehen wird oder als Terrororganisation, Palästina ist ja kein Staat aber doch irgendwie. Was die Frage aufwirft, ist es überhaupt Krieg? Weil wenn kein Kriegsrecht anwendbar ist, ist was Israel tut definitiv komplett unhaltbar.

kA ich find die Fragen interessanter als sich Seitenlang einfach "Genozid!" - "Nein, aber du würdest wenn du könntest!" - "Wollte ich würde ich aber ich will nicht!" - "Du machst es doch grade!" - "Nein, sonst säh das übler aus". u.s.w. an den Kopf zu werfen.
 
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Das ist natürlich nur dann rechtschaffen, wenn USA, Russland oder China kein Veto einlegen :mond:
Ach, einfach "Anderswoland" irgendwohin legen, wo es allen Vetomächten egal ist.

Hoffe, dass wenigstens ein Teil hier die Parallele zur Balfour-Deklaration gesehen hat. Da hat das auch ganz wunderbar funktioniert.

@Kenne Bitte bedenke, dass zu einem Zeitpunkt auch ein Großteil der Deutschen der Meinung war, dass der eine oder andere Einmarsch gar nicht so verkehrt war. (Zum Völkermord-Teil habe ich keine Ahnung was die Zustimmungsraten angeht, weswegen ich das jetzt nicht behaupte.) Was ich sagen will: Selbst wenn die Palästinenser kein gutes Bild abgeben was die Reflektiertheit ihrer Meinungen angeht, dann sollten wir als Deutsche ihnen das gleiche Potential für Sinneswandel zugestehen, dass man unseren Großeltern zugestand. Nicht weil wir fest daran glauben, dass sie ihre Meinung ändern werden, sondern weil es unserem Wertekanon entspricht. Leitkultur und so.
[Mir fehlt da tatsächlich der Glaube, weil ich die Palästinenser leider v.a. als Spielball des iranischen Regimes wahrnehme. Und bei denen fehlt mir jeglicher Glaube. Sehr traurig, denn die meisten Iraner die ich so kennengelernt habe, waren korrekte Leute … im Gegensatz zu den meisten Palästinensern, die echt anstrengend waren. Israelis übrigens auch.]

@Scorn4 Wenn Du schreibst, dass die Palästinenser nicht die Macht haben Israel auszulöschen, dann unterschlägst Du mE das Involvement von Iran+Friends. Da sieht die Sache schon anders aus.

@Gustavo /alle gibt es eigentlich irgendetwas im Völkerrecht, was den Einsatz von Gewalt zur Befreiung von Geiseln in dieser Situation regelt, was sich vom "normalen" Kriegsrecht, Haager Landkriegsordnung usw. unterscheidet? Sorry für die evtl. dume Frage, komme selbst nicht so vom Völkerrecht her 🤷‍♂️
 
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@Scorn4 Wenn Du schreibst, dass die Palästinenser nicht die Macht haben Israel auszulöschen, dann unterschlägst Du mE das Involvement von Iran+Friends. Da sieht die Sache schon anders aus.
Dass Israel mit den Feinden, von denen es umzingelt ist (Iran, Hisbollah, Huthi) durchaus in Gefahr ist, ist denke ich unbestritten und dass die Hamas überhaupt eine nennenswerte Zahl an Waffen hat, liegt ja am Involvement des Irans. Trotzdem stellt die Hamas keine existenzielle Gefahr für Israel dar. Es gibt imo keine Rechtfertigung für das Vorgehen Israels in Gaza.

Und @Palästinenser und Deutsche-Vergleich: Da überhöhst du aber deutlich die Deutschen. Es gab keinen nennenswerten Sinneswandel in der Kriegsgeneration. Da wurde totgeschwiegen und die Nazis, die nicht verurteilt wurden, wurden in hohe Ämter gesteckt. Wirkliche Aufarbeitung hat mit der ersten Nachkriegsgeneration angefangen, die in Frieden und Prosperität aufwachsen konnte. Und das will ich jetzt nichtmal den Deutschen vorwerfen, so sind Menschen und genauso würde es bei den Palästinensern laufen. Aber das erfordert wie gesagt eine Folgegeneration, die in Frieden und einem gewissen Wohlstand, sprich einer Zukunftsperspektive, aufwachsen kann. Vorher wird sich da nichts ändern können.
 
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@tic0r darauf wollte ich ja hinaus. Ich will mitnichten die Deutschen überhöhen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass unsere Großeltern auch die Chance bekamen … und es deswegen gemäß unserer grundsätzlichen Wertvorstellungen richtig wäre, den Palästinensern diese Möglichkeit ebenfalls einzuräumen. Dass das in dieser Generation passiert halte ich auch für eher unwahrscheinlich.
 
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Und @Palästinenser und Deutsche-Vergleich: Da überhöhst du aber deutlich die Deutschen. Es gab keinen nennenswerten Sinneswandel in der Kriegsgeneration. Da wurde totgeschwiegen und die Nazis, die nicht verurteilt wurden, wurden in hohe Ämter gesteckt. Wirkliche Aufarbeitung hat mit der ersten Nachkriegsgeneration angefangen, die in Frieden und Prosperität aufwachsen konnte. Und das will ich jetzt nichtmal den Deutschen vorwerfen, so sind Menschen und genauso würde es bei den Palästinensern laufen. Aber das erfordert wie gesagt eine Folgegeneration, die in Frieden und einem gewissen Wohlstand, sprich einer Zukunftsperspektive, aufwachsen kann. Vorher wird sich da nichts ändern können.

Und vor all dem kam die Stunde Null und die gab es auch nicht gratis. Dafür haben die Alliierte barbarische Taten begangen, gegen die das Wirken der IDF im Gazastreifen ein Spaziergang ist.
Jetzt kann jeder selbst überlegen, ob ein Ende mit Schrecken manchmal besser ist, als ein Schrecken ohne Ende.
 
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Und vor all dem kam die Stunde Null und die gab es auch nicht gratis. Dafür haben die Alliierte barbarische Taten begangen, gegen die das Wirken der IDF im Gazastreifen ein Spaziergang ist.
Jetzt kann jeder selbst überlegen, ob ein Ende mit Schrecken manchmal besser ist, als ein Schrecken ohne Ende.
So schlimm wie der 07.10. war ist der aber auch kein Vergleich mit dem, was die Deutschen so angestellt haben. Und trotzdem haben die Alliierten nicht aus ganz Deutschland Dresden gemacht; deine Aussage zum IDF ist also auch eher zweifelhaft. Finally muss sich hier keiner was dahingehend überlegen, weil es mit dieser Offensive kein Ende geben wird, nur Schrecken. Oder glaubst du, selbst wenn die IDF jeden einzelnen aktiven Hamas Kämpfer erwischt, sie durch die Aktion nicht einen ganzen Haufen neuer Kandidaten geschaffen haben?
 

Shihatsu

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Wenn ihr nicht ohne ad hominem oder flames auskommt ban ich euch aus diesem thread. Das erzeugt gerade zu oft Moderationstätigkeit durch immer die selben 3 - 4 User.
 
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