RassenBalancing

[ColtSeavers_inaktiv]

Hi Forum, sorry wenn ich ein wahrscheinlich schon ziemlich oft durchgekautes Thema nochmal aufwerfe, aber irgendwie habe ich das mit dem "die verschiedenen Rassen sind ausgeglichen stark" noch nicht ganz kapiert. Bei unseren (zugegeben nicht allzuhaufigen) Multiplayer-Sessions schneiden die Zerg eindeutig am Besten ab (gewinnen ca. 90% aller Spiele).
Zum einen sind sie waherend des Anfangs- und Mittelparts wohl unbestritten am starkesten. Und wenns zum Endspiel mit Armeen bis zum Einheitenlimit kommt, sind sie meiner Meinung nach midenstens genauso im Vorteil. Konkret:
Was bitte laesst sich gegen die Kombination von ca. 50 Devourern/ und nem guten Dutzend Guardians ausrichten? Oder gegen 120 Hydralisken + Lurker und Vergifter? Oder dagegen dass Dutzende von Terrors ganze Traeger-Flotten pulverisieren?
Und selbst wenn Schlacht verloren wird, laesst sich dank Brut-System eine Armee, im Vergleich zu Terrans und Protoss, bis zu 10! mal so schnell wieder aufbauen! Wie soll man da nen 2. oder 3. Angriff jemals abwehren koennen? Zum Abschluss: Auf welche Einheiten setzt Ihr bei den Terrans? Da ist uns bisher noch nicht eine einzige erfolgsversprechende Strategie waehrend eines Endspiels eingefallen. Mfg ColtSeavers

 

[-=D1ablo666=-]

deine lösung heisst ler ... TEMP ler !


ich werde mal konkreter : draussen regnets ... hartes gewitter ... stell dir vor was dass über ner zerg armee anrichten könnte

 

[NeDfLaNdErS]

Massenvernichtungswaffen!

Psi Storm,Reaver,ne Menge Tanks...

Ausserdem hört es sich bei diesen Einheitenmengen verdächtig nach Mucho Money maps an. Stimmts?

 

[PinkY3]

Original geschrieben von -=D1ablo666=-
deine lösung heisst ler ... TEMP ler !


ich werde mal konkreter : draussen regnets ... hartes gewitter ... stell dir vor was dass über ner zerg armee anrichten könnte

er fragt aber nach Terra

 

[NeDfLaNdErS]

Original geschrieben von [altschul]Grave
Einfach discen.

Jap und mit deinem 145-0-102 Account bewirbst Du dich dann bei den D'S. Crusher wird Dich sofort aufnehmen.


:wave: Grave

 

[Komi[D'S]]

hi gravos. irc oder icq wären absolut überflüssige optionen.

das thema ist zu komplex, um es in wenigen worten ausreichend zusammenzufassen.
marines und medics sind gut gegen hydras und linge
wenn lurker dabei sind, sind tanks unerlässlich
vessels können auch noch schöne sachen
speed bersis mit +1 angriff sind gut gegen linge
archons ebenso
bei vielen hydras ist psisturm unerlässlich
reaver können auch einiges. in shuttles gepackt sind sie sogar recht flott.
gegen mutas sind corsaren gut
terrors allein können im lategame eigentlich nicht mehr so viel. außer man ist ohnehin schon unterlegen. gegen kreuzer oder träger mit upgrades braucht man schon mehr als nur terrors
und abschliessend noch der hinweis, dem zerg keine zeit lassen sich auszubreiten. bei weniger als halb so vielen exen (einnahmequellen) kann man es eh so ziemlich vergessen.

 

[NoChance]

zerg hat es schwer gegen toss

toss hat es schwer gegen terran

terran hat es schwer gegen zerg


ich würd das schon sehr ausgeglichen nennen

 

[shaoling]

Die Ironie wird nicht so recht deutlich...

 

[ColtSeavers_inaktiv]

Ok, das macht Sinn. Aber was hilft gegen die Komination Devourer/Guardians? Reaver,Tanks fallen da ganz aus, und Templer und vor allem Archons haben da ein Reichweitenproblem.
Ausserdem gibts da ja wiegesagt noch das Problem, dass Zergs viel schneller wieder aufruesten koennen. Und wie sieht eine gescheite Abwehr der Terrans gegen sowas aus?
@NeD---fLaNdErS: Ja, wir benutzen normaler-weise die groessten, also die Karten fuer 8 Spieler.
@Komi: Sorry, aber was sind Linge?

 

[Grumel]

Ach herje. Bw is Balanced. Ihr könnt halt alle offensichtlich Zerg am besten. Wobei ihr alle sehr schlecht seit wie ich deinen Äusserungen entnehme. Spielt halt mal online oder guckt Spielaufzeichnungen.

In einem 3vs3 / 4vs4 ist bw übrigens wirklich nicht balanced. Da ist zerg eigentlich am schwächsten :P

 

[thecure82]

Original geschrieben von NoChance
zerg hat es schwer gegen toss

toss hat es schwer gegen terran

terran hat es schwer gegen zerg


ich würd das schon sehr ausgeglichen nennen

cool bei mir isses anders rum

 

[NeDfLaNdErS]

Original geschrieben von ColtSeavers
Ok, das macht Sinn. Aber was hilft gegen die Komination Devourer/Guardians? Reaver,Tanks fallen da ganz aus, und Templer und vor allem Archons haben da ein Reichweitenproblem.
Ausserdem gibts da ja wiegesagt noch das Problem, dass Zergs viel schneller wieder aufruesten koennen. Und wie sieht eine gescheite Abwehr der Terrans gegen sowas aus?
@NeD---fLaNdErS: Ja, wir benutzen normaler-weise die groessten, also die Karten fuer 8 Spieler.
@Komi: Sorry, aber was sind Linge?

Wenn der Zerg 50 Devourer Guardians hat, dann solltest Du als P mindestens 20 Träger und Templer als Support haben und als T Battlecruiser und/oder Unmengen an Goliaths. Dann sind die Devs/Guards auch kein Problem mehr... Wenn Du weniger Einheiten hast, dann hilft auch kein Tipp/Taktik mehr, dann war der andere einfach besser als Du...

Problem ist das BW nicht für diese Karten mit unendlich Mineralien gestaltet worden ist. BW ist balanced auf den normalen Karten mit begrenzten Ressourcen(z.b. in euren maps ladder ordner).Gibt auch dort Karten für 8 Spieler ) Auf den Mucho Money Map gilt eigentlich sogar das Protoss am stärksten ist (nix mehr balanced).

Es hört sich aber so an das Ihr euch mit dem Angreifen eher etwas Zeit lasst ja? Wenn ein Zerg erstmal 40+ Hatches hat und genug Drohnen um laufend nachzuproduzieren ist er wirklich fast nicht mehr tot zu kriegen. Nur kommt das fast nie dazu, da Z und T auf diesen Karten normalerweise seeeeeehr schnell von den Zealots der Protoss überannt werden.

Linge, die kleinen "Hunde" bei Zerg. Die erste Angriffsanheit.

p.s. sorry wenn ich englische und deutsche Einheitennamen gemischt habe

 

[Vystup]

Original geschrieben von thecure82
cool bei mir isses anders rum

#2

Zu den Countern: Scourges (Terrors) bringen gegen Carrier rein gar nichts, wenn noch 8 Korsare dabeistehen, die braten die nämlich in kürzester Zeit alle weg, so dass kaum mal einer überhaupt in die Nähe der Carrier kommt. Upgrades sind hierbei enorm wichtig.

Große Haufen Guardians/ Devourer lassen sich sehr schön mit Stasis, Psi und Carrier killen. Als Terraner bieten sich hier Battlecruiser und Haufenweise Goliaths an, auch hier sind die Upgrades ein wichtiger Faktor (insbesondere das Reichweitenupgrade für die Golis)

Hydra/ Lurker/ Defiler werden in großer Menge sicherlich zum Problem, aber nur, wenn sie nicht durch enge Gassen müssen, spätestens dann gehen sie gegen Psistürme einfach nur noch unter. Überhaupt ist Psi der wichtigste Zauber gegen Zerg.
Als Terraner hat man Siege Tanks, Bestrahlung (für die Defiler), hier gilt aber vor allem die Devise, den Zerg klein zu halten.

Im Grunde genommen kann ich mir gut vorstellen, wie ihr spielt: Jeder hat eine Basis und baut sich auf bis zum Supply Limit, dann kommt es zum großen Endkampf. Wir haben alle mal so angefangen, aber das Spiel beginnt nicht erst am Ende, genaugenommen werden die meisten Spiele in den ersten 10-15 Minuten entschieden - in dieser Phase kann man den Gegner davon abhalten, das zu machen, was er gerne machen möchte. Geh mal auf die Hauptseite und lad Dir ein paar Replays runter, dann schau Dir an, wie diese etwas besseren Spieler spielen und vergleich es mit dem eigenen Spielstil. Dir wird auffallen, dass sie viel offensiver sind und es eigentlich nie dazu kommt, dass einer 50 Devourer und haufenweise Guardians hat - einfach weil dafür das Geld überhaupt nicht reicht.

 

[1234567]

Rassen-(in)Balancing

Z>P
T>Z
P=T

Wer das nicht glaubt kann ja mal 20-30 replays von jeder sorte per zufall auswählen und zählen wieviel wins welche rasse hat.

 

[TE)MaTzaCker]

Z > P = T > Z

deine aussage ist so ziemlich fürn arsch

es liegt im geschick des spielers punkt.

mein nuub nachbarn kann sich jedes matchup aussuchen er wird gegen mich immer verlieren ..

die hälfte der BWCL zogger können sich jedes matchup aussuchen und ich werde verlieren


inbalanced ... ach stfu .

 

[Shihatsu]

zahlending, nich trollen hier, danke.
matzacker, trolle werden nich gefüttert, ebenfalls danke.

die einheit überhaupt in späteren spielphasen bei terra gegen zerg ist btw das forschungsschiff. 3-4 bestrahlungen in nee dichtgepackte zergarmee bringt sehr viel freude auf seiten des terras. das ganze mit ein paar walküren garniert zum overlords wegklatschen macht sehr viel spass.

 

[TE)MaTzaCker]

ok

 

[ex'ratt]

Original geschrieben von Shihatsu
zahlending, nich trollen hier, danke.
matzacker, trolle werden nich gefüttert, ebenfalls danke.

die einheit überhaupt in späteren spielphasen bei terra gegen zerg ist btw das forschungsschiff. 3-4 bestrahlungen in nee dichtgepackte zergarmee bringt sehr viel freude auf seiten des terras. das ganze mit ein paar walküren garniert zum overlords wegklatschen macht sehr viel spass.

#2

kannst ja mal versuchen, so 4-10 forschungsschiffe zu bauen... wenn dein zerg-gegner die wächter und vernichter schön übereinander hält, einfach mal 2-3 bestrahlungen reinhaun, die beschädigen benachbarte einheiten auch... und was denkst du, wie schnell wächter weg sin...
ansonsten viele kreuzer und paar valküren gegen das luftzeuch... oder wie gesagt, gleich von anfang an marines und medics und druck machen, dann hatter noch keine wächter

 

[1234567]

rassen-in(balancing)

wieso ist meine aussage für den arsch?

das ein gosu gegen einen noob mit jeder rasse gewinnt das ist ja wohl trivial. Es geht doch darum dass man auf gleich hohem Niveau gamet!

und da schauts meiner meinung nach so aus das:

p<z weil crackies/ullis sehr stark sind
z<t weil der z sich (am anfang) zubunkern(4-8 sunkens um rine/mdeic zu halten) muss.

 

[Ancient]

4-8(!) sunkens

 

[haschischtasche]

Re: rassen-in(balancing)

Original geschrieben von 1234567
wieso ist meine aussage für den arsch?

das ein gosu gegen einen noob mit jeder rasse gewinnt das ist ja wohl trivial. Es geht doch darum dass man auf gleich hohem Niveau gamet!

und da schauts meiner meinung nach so aus das:

p<z weil crackies/ullis sehr stark sind
z<t weil der z sich (am anfang) zubunkern(4-8 sunkens um rine/mdeic zu halten) muss.

so:
orangen/psi/bers >>> cracks/ullies
lurks >> rines/medics

 

[thecure82]

Original geschrieben von Ancient
4-8(!) sunkens

guck mal das rep mondi gegen joyo auf luna... da sinds sogar 12

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von thecure82

guck mal das rep mondi gegen joyo auf luna... da sinds sogar 12

aber nicht im early

 

[thecure82]

Original geschrieben von haschischtasche

aber nicht im early

naja keine ahnung was du als early game ansiehst, aber bevor der bau fertig wurde standen dort schon 8 sunkens. Aber er techte auch aus 2 evo chambern :/

 

[Spanzdolf]

Original geschrieben von NoChance
zerg hat es schwer gegen toss

toss hat es schwer gegen terran

terran hat es schwer gegen zerg


ich würd das schon sehr ausgeglichen nennen

Und in dem anderen Thread hast du gepostet, dass du noch nie nen t gesehn hast, der probs mit nem p hatte.

Woher hast du eigentlich deine 1,5k posts? Solltest du dich nich bissl auskennen?

 

[BMPenner]

och nich schon wieder. das auf solche threads ,besonders noch beim offensichtlichen feheln an jeglichen spielverständnisses seitens des erstellers, noch eingegangen wird wundert mich echt.
bw is 98-99% balanced, maps nich. ende

 

[Shihatsu]

Original geschrieben von 1234567
wieso ist meine aussage für den arsch?

das ein gosu gegen einen noob mit jeder rasse gewinnt das ist ja wohl trivial. Es geht doch darum dass man auf gleich hohem Niveau gamet!

und da schauts meiner meinung nach so aus das:

p<z weil crackies/ullis sehr stark sind
z<t weil der z sich (am anfang) zubunkern(4-8 sunkens um rine/mdeic zu halten) muss.

weils einfach ne behauptung war ohne jegliche argumentation, in dre internetsprache auch "trollen" genannt. meist wird eine möglichst provokative aussage gewählt. auch dieser post hier ist ziemlich daneben, aber aus anderen gründen:
p>z weil psi>all
z>t weil lurks+defiler>rines

du wirst feststellen: weder ich noch du haben recht. da machst du es dir nämlich viel zu einfach, sc/bw ist deutlich komplexer.

Original geschrieben von irishcream I
och nich schon wieder. das auf solche threads ,besonders noch beim offensichtlichen feheln an jeglichen spielverständnisses seitens des erstellers, noch eingegangen wird wundert mich echt.
bw is 98-99% balanced, maps nich. ende

weil die diskussion immer wieder spass macht und die threadersteller immer wieder was daraus lernen. glaub ungefähr das is der sinn eines forums

 

[NoChance]

Original geschrieben von Spanzdolf

Und in dem anderen Thread hast du gepostet, dass du noch nie nen t gesehn hast, der probs mit nem p hatte.

Woher hast du eigentlich deine 1,5k posts? Solltest du dich nich bissl auskennen?

ja? bist wohl ein bischen blind he?

"toss hat es schwer gegen terran" hab ich geschrieben.

und in nem anderen thread hab ich geschrieben das "ich noch keinen terran gesehen habe der es gegen toss schwer hatte"

wo ist nun das problem?

ich habe genau das selbse geschrieben wie hier.

du solltest erstmal nachdenken bevor du postet.

wenn p schwer gegen t hat
hat es t leicht gegen p

logic oder? das muss man nicht erst noch dazu schreiben, das sollte jeder grundschüler verstehen

 

[FroZenKoBaLt]

Also so wie du das schreibst denke ich mal kommt das nur auf mucho maps vor, und wenn sowas auf low maps passiert dann warst du einfach schlechter und hat nichts mit der rassenbalance zu tun, denn 50 tanks und 50 gollis sind auch schwer zu knacken 8[, aber bei beiden sachen heisst das rezept meistens Psi.

 

[Picard]

ohne alles gelesen zu haben:

wenn ihr ewigkeiten spielt und einfach units auf luck baut, is klar das es irgendwo imba wird. wer z.b. mass linge hat und nix anti air und nen toss baut einfach mass carrier - klar gewinnt der. starcraft is das am besten balancierteste game überhaupt 8)

 

[Spanzdolf]

@NoChance: Genau das mein ich doch. Du hast 2mal den selben Mumpitz geschrieben (wenn überhaupt kann man sagen, dass es der p zumindest auf Landmaps leichter hat, auf non-kor-skilllevel).

Und da wunder ich mich halt, dass ein "Veteran" so was schreibt.

 

[Leinad]

Re: Re: rassen-in(balancing)

Original geschrieben von haschischtasche

so:
orangen/psi/bers >>> cracks/ullies
lurks >> rines/medics

vergleich mal die Kosten und Bauzeit von archs/temps/bers mit denen von cracks und ullies und du wirst feststellen das cracks/ullies dem P bei weitem überlegen sind.
Wenn du nicht gerade Mapüberlegenheit hast und eine große Armee dann hast du nicht mal im Ansatz Chancen gegen cracks/ullies.
Zumal mittlerweile müsste doch jeder verstanden haben, dass bei gleichem skill Z dem P überlegen ist.
Das hat nichts damit zu tun "besser" zu spielen, denn man geht ja von einer Skillgleichheit aus, wenn man über Balance spricht und da kann mir keiner erzählen, dass PvZ auf nicht insel maps balanced ist.
Zwar ändern sich die Verhältnisse in manchen MU's bei Top/Programern, aber sogar da wirst du feststellen das auf den meisten Maps ein ZvP Sieg etwas ziemlich normales ist.
Würde es bei BW keine Inselmaps geben, dann wäre PvZ auf hohem Niveau nochmal um einiges schwerer, denn das P's nicht total abkacken liegt eben auch daran, dass bei Inselmaps eine noch grössere Imbalance herrscht (sie aber natürlich seltener drankommen).
Ich finde es eh sehr mutig zu sagen, dass BW balanced ist, es gab auch genug Leute die das schon vor 4 Jahren sagten, als BW noch viel unausgewogener waren, nur mit der Zeit sammelt man immer mehr Erfahrungswerte und es wird irgendwann klar wo noch Unausgewogenheiten bestehen.
Es gibt auch durchaus im TvP und ZvT balanceprobleme, mal ganz davon abgesehen, wieviele "tote" Units BW hat.

 

[Butterbrot]

also so lange du keine statistiken von mbc oder ogn darlegst die eindeutig belegen das z >> p ist glaub ich erstma gar nix

ich mag pvz immernoch mehr als den rest ^^

 

[TE)MaTzaCker]

Re: Rassen-(in)Balancing

also .. weil du es anscheinend noch nicht ganz kapiert hast

Original geschrieben von 1234567
Z>P
T>Z
P=T

das beinhaltet T>Z>P

aber dazu scheibst du noch T=P ???

wie kann das sein ???

mathe nich aufgepasst ?

deshalb is deine aussage fürn arsch ...

sorry @ admins für trolle füttern ..

kommt nicht wieder vor

 

[CorVuS2]

auf luna nach OSL statistik p>z hab ich mal wo gelesen...

 

[Picard]

ich finde man kann bw net so pauschalisieren wies 1234567 getan hat O_°
da spielen dutzende, hunderte oder auch tausende faktoren ne rolle....

 

[Bronzegraf]

Re: Re: Rassen-(in)Balancing

Original geschrieben von TE)MaTzaCker
also .. weil du es anscheinend noch nicht ganz kapiert hast

das beinhaltet T>Z>P

aber dazu scheibst du noch T=P ???

wie kann das sein ???

mathe nich aufgepasst ?

deshalb is deine aussage fürn arsch ...

sorry @ admins für trolle füttern ..

kommt nicht wieder vor

Seit wann sind die fiktiven Relationen zwischen BW-Rassen transitiv?

Wenn Kalle öfter gegen Klaus im Schach gewinnt und Klaus regelmäßig Detlef vom Brett fegt, dann heißt es noch lange nicht das Detlef dauernd gegen Klaus verliert... (nur mal so als Beispiel für nicht-transitive Relationen)

Auf meinem Niveau, das ich spiele (Gelegenheitsspieler), finde ich persönlich die Rassen ausgeglichen...

 

[CorVuS2]

und wenn dann sind die imbas so gering, dass skill sie 10 mal wett machen kann!

 

[shaoling]

Original geschrieben von Ancient
4-8(!) sunkens

Daran ist durchaus nichts zu belächeln.

Original geschrieben von 1234567
p<z weil crackies/ullis sehr stark sind
z<t weil der z sich (am anfang) zubunkern(4-8 sunkens um rine/mdeic zu halten) muss.

Halte ich für ein Gerücht...

Original geschrieben von Leinad
vergleich mal die Kosten und Bauzeit von archs/temps/bers mit denen von cracks und ullies und du wirst feststellen das cracks/ullies dem P bei weitem überlegen sind.
Wenn du nicht gerade Mapüberlegenheit hast und eine große Armee dann hast du nicht mal im Ansatz Chancen gegen cracks/ullies.
Zumal mittlerweile müsste doch jeder verstanden haben, dass bei gleichem skill Z dem P überlegen ist.
Das hat nichts damit zu tun "besser" zu spielen, denn man geht ja von einer Skillgleichheit aus, wenn man über Balance spricht und da kann mir keiner erzählen, dass PvZ auf nicht insel maps balanced ist.

Das würde ich so pauschal nicht sagen.
Die Statistiken zeigen auf den richtigen Maps (Nostalgia) ein annäherndes Gleichgewicht auf hohem Niveau. Es gibt allerdings auch Groundmaps (Enter the Dragon), auf denen Toss im Vorteil ist.
Was meine eigene Erfahrung betrifft, so komme ich ebenfalls nicht zu deinem Ergebnis: Ich durfte mir als Zerg oft genug die ewigen Klagen anhören, PvZ auf Lost Temple sei ja so imbalanced. Ich erinnere mich zwar noch an meine Zeit als Toss, die ich aufgrund dieses Match Ups beendet habe, aber man lernt nie aus.
In meiner späteren Zeit als Zerguser habe ich auch oft genug noch PvZ und andere Match Ups gespielt und ich fand es im Vergleich zu ZvZ gegen dieselben Gegner komischerweise nie imbalanced. Diese Erfahrung habe ich auch von anderen Zergusern schon mitbekommen und irgendetwas muss ja dran sein. Ich weiß nicht, was gerade soviele mittelklassige Tossuser gegen Zerg verkehrt machen, aber als so ganz glaubhaft empfinde ich ihre Beschwerden nicht.

 

[Ancient]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Daran ist durchaus nichts zu belächeln.

es ging ums early.
und wer im early 8 sunkens baut hat verloren.